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 les statistiques

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Benny



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MessageSujet: Re: les statistiques   Lun 15 Jan - 10:39

JG a écrit:
Le problème en Suisse, c'est qu'il est difficile à partir de nos valeur chrétienne de se sentir proche d'un parti plus que d'un autre.

Un PS pour l'avortement, un PDC auquel le C ne veut plus rien dire.
Si je dois me définir politiquement, je suis chrétien-social avec une fort sympathie verte. Concrètement, je remets tjs à Dieu ce que je dois vôter.

Je crois que c'est la meilleure solution. Il faut y aller au cas par cas, et ne pas s'atacher à UN parti en particulier. On avait voté il y a 2 ans, je ne sais plus quelle loi c'était, mais cela concernait les homosexuels (je sais plus si c'était le pacs, ou un truc comme ça), et il n'y avait que très peu de partis qui étaient contre, mais le principal était l'UDC (première fois que je votais comme ce parti). Parfois, ce sont les socialstes qui ont raison (sur le social, évidemment). Mais parfois, ils ont une position qui va à l'encontre de celle de l'Eglise.

Personnellement, je prends toujours acte de ce que les évêques CONSEILLENT de voter (car ils n'imposent rien), et cela va généralement dans le sens de notre foi. Ce qui ne veut pas dire que je voterai automatiquement comme eux.
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Le pti prince

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MessageSujet: Re: les statistiques   Lun 15 Jan - 15:02

Benny a écrit:
JG a écrit:
Le problème en Suisse, c'est qu'il est difficile à partir de nos valeur chrétienne de se sentir proche d'un parti plus que d'un autre.

Un PS pour l'avortement, un PDC auquel le C ne veut plus rien dire.
Si je dois me définir politiquement, je suis chrétien-social avec une fort sympathie verte. Concrètement, je remets tjs à Dieu ce que je dois vôter.

Je crois que c'est la meilleure solution. Il faut y aller au cas par cas, et ne pas s'atacher à UN parti en particulier.

bon. Je veux dire plusieurs chose. Pour ceux qui étaient là au forum Amour et Vie, il y a eu plusieurs journalistes et autres intervenants politiciens qui l'ont dit clairement, le chrétien doit s'engager dans la politique, doit être au coeur de l'actualité, doit animer de son esprit, plutôt de celui du Christ (mais celui-ci vit en lui...) le monde et donc la vie dans la "polis". Comme redit ce week-end, pleurer sur la société d'aujourd'hui ne sert à rien, il faut aimer le fait de vivre en 2007 et se lever pour être au coeur de la vie de nos contemporains. Je reprends la formule d'un des intervenants: "Soyons contemporains de nos contemporains" sunny

la question demeure, de quel manière doit ou plutôt peut se vivre notre engagement...

comme le disait un des intervenants du forum, le chrétien doit avoir une influence dans l'actualité et dans la politique, ainsi il s'agit de réflechir comment être au coeur de cette vie politique.

Je pense pour ma part qu'il est bien joli de revandiquer à tout va son autonomie de vote et ainsi refuser d'intégrer un parti sous prétexte que jamais un parti ne nous conviendra totalement...

Benny tu le constates toi-même, même avec les recommandations des évêques, il t'arrve (ou t'arrivera) peut-être une fois d'être à l'encontre de leur avis de vote, et pourtant tu resteras membre de l'Eglise:

Citation :
On avait voté il y a 2 ans, je ne sais plus quelle loi c'était, mais cela concernait les homosexuels (je sais plus si c'était le pacs, ou un truc comme ça), et il n'y avait que très peu de partis qui étaient contre, mais le principal était l'UDC (première fois que je votais comme ce parti). Parfois, ce sont les socialstes qui ont raison (sur le social, évidemment). Mais parfois, ils ont une position qui va à l'encontre de celle de l'Eglise.

Personnellement, je prends toujours acte de ce que les évêques CONSEILLENT de voter (car ils n'imposent rien), et cela va généralement dans le sens de notre foi. Ce qui ne veut pas dire que je voterai automatiquement comme eux

Ainsi il en va, selon moi, de l'adhérence à un parti politique: je garde mon autonomie même si je ne serai pas d'accord avec TOUTES les décisions que celui-ci prendra (bien que c'est en m'engageant que je pourrai influer justement sur ces décisions car le parti n'est que le reflet de ses membres Wink )
Je ne peux donc pas uniquement dire: jamais parti ne sera exactement selon ma sensibilité, mais je ne peux non plus dire: c'est se réduire que d'adhérer à un parti et c'est à éviter.

Je dirais plutôt: c'est justement et heureusement parce qu'aucun parti ne pense exactement comme moi que je dois m'engager dans un parti. Car c'est bien plutôt la diversité d'idées qui est à défendre, au niveau politique et humain d'ailleurs, que la dictature d'un avis, d'un pays, qui serait le seul à diriger. Si je dois m'engager dans un parti c'est justement pour apporter mon apport personnel, ma diversité à ce parti, non point pour m'y restreindre, m'y endormir ou m'empêcher d'être moi même !

Car il s'agit d'entrevoir aussi que peut-être nous arriverons mieux à être au coeur de l'actualité, au coeur de la vie politique si nous sommes plusieurs, à savoir par exemple au sein d'un parti qui lui-même représente des citoyens !
Un parti en effet est plus qu'une aglomérations de personnes, il est le résultat de plusieurs années de vie ensemble et issu d'une culture politique autant qu'empirique, il est l'ensemble de personnes aussi diverses que difficilement indifférenciables !

Citation :
On avait voté il y a 2 ans, je ne sais plus quelle loi c'était, mais cela concernait les homosexuels (je sais plus si c'était le pacs, ou un truc comme ça), et il n'y avait que très peu de partis qui étaient contre, mais le principal était l'UDC (première fois que je votais comme ce parti). Parfois, ce sont les socialstes qui ont raison (sur le social, évidemment).

bien sûr pour adhérer à un parti il s'agit de partager le plus possible d'avis que ceux qu'il promeut.
pour ma part en regardant le parcours politique des Verts, et de leur prérogatives lors des élections de ces dernières années, j'étais chaque fois d'accord avec eux. Sauf, à l'époque, pour "Loi fédérale sur le partenariat enregistré entre personnes de même sexe" ou en effet les Verts ainsi que la plupart des partis avaient demander de voter OUI.
Maintenant je vois ce vote comme positif et j'adhère même à cette prérogative, car j'ai changer certains de mes points de vue. En effet la partenariat enregistré n'est pas identitque du tout au mariage et cela ne remet en rien la différence sexuelle et l'institutionalisation du mariage, même si beuacoup de droits concédés aux mariés se retrouvent pour les partenaires, car il y a toujours interdiction d'adoption, par exemple, et, au niveau symbolique, le mot "conjoint" reste bien différent que le mot "partenaire". Et après tout, si deux personnes de même sexe (homosexuels ou non !!) veulent faire un contrat social pour signifier leur volonté de vivre ensemble, pour être reconnu, et pour bénéficier de certains droits (et aussi de certains devoir ! on l'oublie souvent...), je pense que c'est tout à fait légitime. Mais là n'est pas notre sujet, je m'égare Wink

Par contre, et cela pourra peut-être vous étonner (en bien tongue ), les verts suisses ont demandé de voter contre la " Loi relative à la recherche sur les cellules souches" qui fut malgré tout acceptée par les suisses à 66,4%...
Mais voilà, les Verts étaient un des rares partis à s'être élevé contre cette utilisation de l'embryon à des fins scientifiques et thérapeutiques, quitte à laisser ces embryons congelés s'entasser dans nos frigos.
Et pourquoi cela ? parce que, sans doute, des citoyens comme vous et moi, s'étaient engagés chez les Verts et qu'ils on pu influencer cette décision de s'élever contre cette utilisation des embryons, alors pourtant que tous les autres partis de suisse (même l'udc je crois Razz ) s'étaient montrés favorables...

Donc voilà, cqfd.

Mais ce n'est pas pour vous convaincre à vous engager ou non (qui plus est chez les Verts king ) que je vous dit cela.
C'est bien plutôt pour vous faire part de mon sentiment: comment peser sur l'actualité de tout notre poids, si nous ne nous engageons pas dans un parti qui représente une partie des citoyens ?! Certes c'est une grande et difficile responsabilité, mais refuser de s'y engager est-ce réellement chrétien ?
Chacun répondra de lui-même à cette question qui nous est posé à tous, personnellement.
Pour ma part vous imaginez aisément ma réponse Laughing

Enfin, je voudrais quand même, loin de tout prosélytisme vert (ueux) Cool vous faire connaître le programme politique des Verts, suisses et genevois. Si vous le désirez bien sûr. ça ne vous engage à rien. après, par contre, s'il vous intéresse vraiment, peut-être que vous n'aurez d'autre choix que de le faire votre, ou, plutôt, comme je pense le faire, de vous joindre au parti pour le discuter, l'améliorer, et vous engager à contribuer à le faire connaître aux citoyens, puisque ce programme les concernent eux avant tout...

D'ailleurs c'est cela faire de la politique: aller dans la rue discuter avec les gens pour les comprendre et échanger ce pour quoi nous nous battons. Et les Verts, parti le plus jeune et le plus en expension de suisse, est le parti par excellence de la délocalisation, de la politique de la rue, où nous rencontrons les gens dans leur réalité, loin des beaux discours des politiciens rabougris rendeer

Voilà les dernières recommandations de vote des verts Suisse (ainsi que leur site):

Les Verts suisses

le programme des verts genevoisde pour la législature 2005-2009, composé de 13 chapitres précédés d'une introduction générale est disponible sur leur site ici

Je vous encourage à méditer tout cela, ainsi que les programmes des autres parti.

Nous avons la chance d'avoir une démocratie participative comme il en existe peu dans le monde, où nous sommes REELLEMENT les acteurs de la vie de la polis, alors il nous est aussi demandé plus qu'aux autres Wink

Si quelqu'un se sent d'un coup un intérêt particulier à rentrer dans un parti genevois (si possible, les verts pirat ) je serai content de m'engager avec lui (c'est toujours plus intéressant et stimulant à plusieurs tongue ) ! sunny

J'attends vos avis, partage, commentaires sur le sujet !

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Benny



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MessageSujet: Re: les statistiques   Lun 15 Jan - 16:36

C'est vrai ce que tu dis sur le forum Amour et Vie, auquel j'ai également assisté. Il faut "être contemporain de ses contemporains", être un "contemplactif" comme disait frère Samuel, et s'engager pour faire bouger l'actualité au lieu de raser les murs en râlant.

Cependant...

Si je te comprends bien, tu dis que de t'engager dans un parti existant (même si tu n'es pas d'accord avec toutes ses prises de position) est une bonne manière d'influer ses prises de position, puisque de toute manière, aucun parti n'aura jamais des idées qui correspondent à 100% aux nôtres.

Peut être que j'ai mal compris, mais si l'on va au bout de ce raisonnement, la meilleure solution ne serait pas d'intégrer l'un de ces partis, mais de fonder le tien, avec des prises de position chrétiennes, etc., non?

Un exemple...

Quand j'étais au collège (=lycée ou gymnase selon les cantons), il y avait un de mes compagnons de classe qui avait fondé son propre parti (qui existe d'ailleurs toujours, je crois) : l'U.D.C. Jeunesse. Ok, je ne suis pas d'accord avec leurs idées. C'est la démarche que je souligne : il était proche des idées du parti de l'UDC (même très proche), mais certains points ne lui convenaient pas, et il a fondé son propre parti politique à 18 ans!

Alors à quand le Parti Duptiprince dans nos feuillets des élections? Wink
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MessageSujet: Re: les statistiques   Lun 15 Jan - 18:23

Benny a écrit:
C'est vrai ce que tu dis sur le forum Amour et Vie, auquel j'ai également assisté. Il faut "être contemporain de ses contemporains", être un "contemplactif" comme disait frère Samuel, et s'engager pour faire bouger l'actualité au lieu de raser les murs en râlant.

Cependant...

Si je te comprends bien, tu dis que de t'engager dans un parti existant (même si tu n'es pas d'accord avec toutes ses prises de position) est une bonne manière d'influer ses prises de position, puisque de toute manière, aucun parti n'aura jamais des idées qui correspondent à 100% aux nôtres.

Peut être que j'ai mal compris, mais si l'on va au bout de ce raisonnement, la meilleure solution ne serait pas d'intégrer l'un de ces partis, mais de fonder le tien, avec des prises de position chrétiennes, etc., non?

Un exemple...

Quand j'étais au collège (=lycée ou gymnase selon les cantons), il y avait un de mes compagnons de classe qui avait fondé son propre parti (qui existe d'ailleurs toujours, je crois) : l'U.D.C. Jeunesse. Ok, je ne suis pas d'accord avec leurs idées. C'est la démarche que je souligne : il était proche des idées du parti de l'UDC (même très proche), mais certains points ne lui convenaient pas, et il a fondé son propre parti politique à 18 ans!

Alors à quand le Parti Duptiprince dans nos feuillets des élections? Wink

en effet tu n'as pas du bien comprendre: je suis pour l'instant d'accord avec les verts à 100%...

donc pour l'instant aucun besoin de créer un autre parti king

et puis il faut souligner autre chose aussi:

c'est bien joli de fonder un nouveau parti mais voilà le parti que tu nommes qui a été fondé je le connais même pas et peu le connaissent...

et il s'agit bien d'être intégrer dans l'actualité là où sont les gens, là où nous pouvons avoir une résonnance, et pas seulement de belles et nouvelles idées (seraient-elle chrétiennes...) mais des moyens qui existent pour pouvoir nous faire connaître !

et les Verts sont d'un bien autre gabari que n'importe quel super parti que je pourrais créer king

sinan pour le parti chrétien que je fonderais... perso je crois pas qu'il y ai forcément "des idées politiques chrétiennes" et des autres qui le seraient pas. il y a des avis différents, des valeurs différentes, des prioriétés différentes, avec certes souvent des avis qui vont à l'encontre de valeurs dites chrétiennes, mais je crois pour ma part qu'il faut plutôt chercher les valeurs chrétiennes de nos contemporains... là où sont nos contemporains, à savoir dans les partis politiques qui existent déjà, avant de vouloir tout bouleverser king

et, pour ma part, je retrouve chez les verts toutes les valeurs chrétiennes que je veux, même plus Razz (ex: l'écologie, les chrétiens sont vraiment pas encore au top Embarassed ...)

et oui, c'est pas dit, même si peut-être tu le penses, que les chrétiens soient les (seuls) (vrais) dépositaires des valeurs dites chrétiennes Wink en tout cas ils ont en pas le monopole et d'autres peuvent même secouer les chrétiens (comme les Verts par exemple rendeer ...)

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JG

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MessageSujet: Re: les statistiques   Lun 15 Jan - 21:37

Petit Prince, que penses-tu d'une déclaration de plusieurs verts qui disaient que le parti vert est appelé à disparaître, car représente plus une prise de conscience écologique que d'idée politique.
Aussi, les radicaux doivent penser à plus long terme en incluant l'écologie dans leur programme,...

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Le pti prince

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MessageSujet: Re: les statistiques   Lun 15 Jan - 22:06

JG a écrit:
Petit Prince, que penses-tu d'une déclaration de plusieurs verts qui disaient que le parti vert est appelé à disparaître, car représente plus une prise de conscience écologique que d'idée politique.
Aussi, les radicaux doivent penser à plus long terme en incluant l'écologie dans leur programme,...

jamais entendu parler de ces déclaration mais à mon humble avis tous les partis sont amenés à disparaître pour réellement collaborer car chacun a sa raison d'être.

nous gagnons en diversité mais que la diversité ne soit pas néfaste à la collaboration, voilà ce qui est important.

pour ma part les verts sont le parti le plus proche de mes valeurs, alors bien évidemment je n'espère pas qu'il soit voué à diparaître...

de toute manière il est en phase de développement et c'est le parti en Suisse qui gagne le plus de partisans, jour après jour, comme le démontrent les sondages drunken

alors qu'avant c'était l'udc Razz

donc au contraire, les verts sont appelés à avoir toujours plus d'influence en Suisse et plus globalement en Europe.

certes les socialistes revandiquent comme préoccupation désormais majeur l'écologie, et cela grâce aux verts sûrement, lesquels ont su développer l'intérêt des citoyens à ce sujet (ce qui oblige les autres partis à intégrer ce sujet à leur programmes politiques !) mais si les verts se suffisaient à l'environnement... Rolling Eyes

les verts, c'est plus qu'un parti king

c'est une éthique de vie Cool Cool Cool Cool

les autres partis sont de beaux parleurs, et rajoutent la préoccupation dans leur programme, comme un point en plus, comme on parle de baisse d'impôt ou autre...

les verts s'engagent d'abord et avant tout par l'exemple, l'engagement sunny

c'est toute une philosophie...

je vous laisse la découvrir en vous inscrivant dans le parti (ou, du moins, en vous y intéressant d'un peu plus près rendeer )

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nanou912

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MessageSujet: Re: les statistiques   Lun 15 Jan - 22:48

Excusez-moi, je change un peu de sujet, mais je lisais Mardi dernier dans "La Croix" (quotidien catho français) des statistiques effrayantes sur le catholisime en France (je sais pas comment c'est en Suisse, mais vous devez pas être trop loin de nous) :

A la question : "Quelle est votre religion, si vous en avez une ?"
51% ont répondus catholiques,

A la question "à quelle fréquence assistez-vous à la messe?"
46% (des 51% cathos) ont répondus qu'ils n'y allaient que pour les cérémonies du style baptêmes, mariages...
31% ont répondus qu'ils n'y allaient que de temps en temps, lors des grandes fêtes
6% ont répondus qu'ils ne pratiquaient jamais
9% ont répondus qu'ils y allaient deux à trois fois par mois
et 8% seulement ont répondus qu'ils y allaient au moins une fois par semaine.

Et encore, là ça va, la question suivante est encore plus effrayante :
la question, posée à ceux qui se déclaraient catholiques, était : " Selon vous, qu'y a-t-il après la mort"
53% ont répondus qu'il y a quelquechose, mais ils ne savent pas quoi
26% ont répondus qu'ils croient qu'il n'y a rien
8% ont dit croire à la réincarnation
et 10 petits % ont affirmés croire à la résuréction...
(les 3% restants ne se sont pas pronocés)
les sources sont prises dans "le Monde des religions"...
le sondage est ressent.
qu'en pensez-vous????
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MessageSujet: Re: les statistiques   Lun 15 Jan - 22:49

rien d'étonnant, la religion est passée de mode, et on le savait Very Happy Razz

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nanou912

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MessageSujet: Re: les statistiques   Lun 15 Jan - 22:51

ouai
enfin, se déclarer catholique et dire croire à la réincarnation, c'est qu'il y a un problème quand même...
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MessageSujet: Re: les statistiques   Lun 15 Jan - 23:41

nanou912 a écrit:
ouai
enfin, se déclarer catholique et dire croire à la réincarnation, c'est qu'il y a un problème quand même...

certes mais le problème n'est jamais d'un seul côté...

si l'on a besoin de croire à la réincarnation bien qu'on soit chrétien, c'est que quelque chose ne va pas, en effet.

mais mettre la faute sur notre société qui mélange tout, ce serait un peu simple...

que proposes-tu comme compréhension nanou 912 ??

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MessageSujet: Re: les statistiques   Mar 16 Jan - 18:25

nanou912 a écrit:
A la question : "Quelle est votre religion, si vous en avez une ?"
51% ont répondus catholiques,

A la question "à quelle fréquence assistez-vous à la messe?"
46% (des 51% cathos) ont répondus qu'ils n'y allaient que pour les cérémonies du style baptêmes, mariages...
31% ont répondus qu'ils n'y allaient que de temps en temps, lors des grandes fêtes
6% ont répondus qu'ils ne pratiquaient jamais
9% ont répondus qu'ils y allaient deux à trois fois par mois
et 8% seulement ont répondus qu'ils y allaient au moins une fois par semaine.

Et encore, là ça va, la question suivante est encore plus effrayante :
la question, posée à ceux qui se déclaraient catholiques, était : " Selon vous, qu'y a-t-il après la mort"
53% ont répondus qu'il y a quelquechose, mais ils ne savent pas quoi
26% ont répondus qu'ils croient qu'il n'y a rien
8% ont dit croire à la réincarnation
et 10 petits % ont affirmés croire à la résuréction...
(les 3% restants ne se sont pas pronocés)
les sources sont prises dans "le Monde des religions"...
le sondage est ressent.
qu'en pensez-vous????

voici un semblant d'explication:

Citation :
Avis de tempête dans l'Eglise catholique, par Henri Tincq


Le bateau tangue. Icône d'un catholicisme traditionnel et résistant, l'Eglise de Pologne, rattrapée par son passé, est en pleine crise. Comme celle d'Espagne, qui peine à s'adapter à l'Europe laïque et mène la guerre au gouvernement socialiste. Comme celle d'Italie, active sur tous les fronts - la bioéthique, le pacs, l'euthanasie - pour défendre ses positions jusqu'à l'intransigeance qui l'a conduite à refuser des funérailles religieuses à Piergiorgio Welby, grabataire et condamné, débranché à sa demande. Le pays unanime a condamné ce manque de charité, quelques jours après les obsèques... religieuses d'Augusto Pinochet.


Et que dire des Eglises sinistrées en Belgique, aux Pays-Bas, dans les pays ex-communistes (à l'exception de la Pologne) ou tétanisées comme en Irlande ou aux Etats-Unis par les scandales de prêtres pédophiles ? Dans cet environnement, on en viendrait presque à penser que la France tire son épingle du jeu. Les rapports avec l'Etat de l'Eglise, qui s'est adaptée, de gré ou de force, à la tradition laïque, y sont bons. Mais les Français, qui déjà pratiquaient peu, se déclarent de moins en moins catholiques (Le Monde des religions, numéro de janvier). Et c'est cette Eglise affaiblie qui risque demain d'être frappée de plein fouet par le projet de Rome d'accorder de nouvelles facilités à la messe en latin, considérée comme une régression par la grande majorité des fidèles. Le décret ("motu proprio") du pape a été retardé sur la pression des évêques français, mais après les crises polonaise, espagnole, italienne, on voit mal Benoît XVI prendre le risque de se mettre à dos l'Hexagone.

Le bateau tangue, d'abord, à Rome. La succession des dérapages qui s'attachent depuis quelques semaines à l'action du pape jette le trouble. L'état de grâce du théologien chevronné, qui avait surpris par sa hauteur de vues et son humble style, est terminé. Et le doute s'insinue : si les qualités intellectuelles et spirituelles de Benoît XVI sont appréciées, si sa popularité ne se dément pas - comme on en juge par le nombre des visiteurs place Saint-Pierre -, sa capacité d'homme de gouvernement n'a- t-elle pas été surestimée ? Car les décisions tardent, les desseins manquent, les déceptions s'accumulent.

Sans doute est-il imprudent de faire un amalgame entre des polémiques de nature différente, mais c'est leur succession qui crée l'image d'un pape peu préparé à sa fonction, mal entouré, accumulant les maladresses. Chacune a sa genèse : sous-estimation du caractère diffamatoire pour les musulmans du discours de Ratisbonne (Allemagne) sur la foi et la violence ; volonté de Benoît XVI, respectueux de l'ancienne tradition liturgique, d'en finir avec le schisme lefebvriste par des concessions sur la messe en latin ; fixité d'une morale catholique, dans l'affaire Welby, qui interdit toute atteinte à la vie, du début (avortement) à son terme (euthanasie) ; ignorance, enfin, du détail des archives polonaises mettant en cause des prêtres compromis avec les services de leur pays à l'époque communiste.

A chaque fois, le rétablissement est spectaculaire, mais suivi d'un autre coup de volant. Avec l'islam, une sortie de crise honorable a été trouvée grâce à la visite de Benoît XVI à la Mosquée bleue d'Istanbul, qui a scellé la réconciliation mais indigné des catholiques surpris de voir un pape en prière dans un lieu musulman.

Même confusion après la démission de l'éphémère archevêque de Varsovie : si certains admirent la façon courageuse dont le pape a tranché, une fois convaincu que l'homme n'avait pas dit toute la vérité, beaucoup s'étonnent du manque de vigilance du Vatican, qui l'avait nommé et soutenu. Et en Pologne, des voix s'élèvent pour s'étonner que des comptes ne soient pas aussi demandés en Espagne aux évêques et prêtres ex-franquistes, en Amérique latine à ceux qui ont collaboré avec les dictatures en Argentine ou au Chili.

Bref, ces dérapages traduisent un désarroi inhabituel au sommet de l'Eglise. Et les critiques commencent à fuser. Elles visent l'apparente soumission du pape à une Curie qui n'a pas été renouvelée autant qu'annoncé. Benoît XVI remanie son gouvernement par petites touches, nomme, comme s'il voulait se rassurer, ses anciens collaborateurs à l'ex-Saint-Office : Tarcisio Bertone, nouveau secrétaire d'Etat, Claudio Hummes, nouveau préfet (brésilien) du clergé, Ivan Dias, nouveau préfet (indien) de l'évangélisation. Ces hommes tardent à peser dans la vieille Curie de Jean Paul II, qui reste dominée par les partisans d'une gestion ultraprudente.


UN INTERDIT PLUS TENABLE


Critique aussi face au retard dans le traitement de dossiers brûlants comme celui des divorcés-remariés. Ou du préservatif, pour lequel une atténuation de la position de l'Eglise a été promise, alors même que des cardinaux de poids (Danneels à Bruxelles, Lustiger à Paris, Agrée à Abidjan) répètent, depuis vingt ans, que l'interdit n'est plus tenable face à une tragédie absolue comme le sida. Retard dans le règlement de successions lourdes comme celle du cardinal Ruini, vicaire de Rome, qui bloque toute évolution de l'Eglise italienne, dont il est le chef ; celle du cardinal colombien Lopez Trujillo, conservateur qui dicte les positions romaines sur l'éthique sexuelle et la famille ; celle du cardinal Poupard, chargé du dialogue des cultures et avec l'islam et qui n'avait pas été informé du discours de Ratisbonne.

La critique monte, enfin, contre l'absence apparente d'ambition mondiale d'un pontificat où dominent le poids de l'Europe et la hantise du pape allemand pour la "mort de Dieu" et la "dictature du relativisme". Que sait-on de ses positions sur le rapport entre la foi et les cultures lointaines, la cohabitation avec le prosélytisme des Eglises évangéliques dans les métropoles urbaines, l'émergence de l'Inde et de la Chine, l'intensification des flux migratoires des pays pauvres ?

Contrairement à son prédécesseur, qui, élu à 58 ans seulement, avait su s'extraire de la Curie pour ratisser les pays du Sud, où se joue l'avenir d'un christianisme qui a changé de couleur, Benoît XVI, 79 ans, n'est pas encore sorti de l'Europe. Un voyage est programmé en mai au Brésil. Une nouvelle page pourra s'ouvrir, mais on aura garde d'oublier que la "mondialisation" de l'action, de la pensée et des déplacements de Jean Paul II n'a pas empêché l'extrême centralisation de son Eglise. C'est par la reprise des inspirations du concile Vatican II - plus grande autonomie des Eglises locales, gouvernement plus collégial, réforme de la Curie et de la papauté, ouverture oecuménique -, mises en sourdine sous Jean Paul II, que l'Eglise catholique pourra s'adapter à son temps et retrouver sa dimension d'universalité.
Henri Tincq

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j'avoue en effet que cette Eglise ne donne plus trop envie de la suivre... bounce

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MessageSujet: Re: les statistiques   Mar 16 Jan - 20:37

oui
je trouve que ça fait un peu peur !
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Benny



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MessageSujet: Re: les statistiques   Mer 17 Jan - 11:27

Bon...
Ton sondage, Nanou, est paru aussi à Genève il y a plusieurs semaines, dans le matin Bleu, et j'étais tombé dessus. L'article en question ajoutait les statistiques pour la Suisse, qui étaient peut être à peine plus positives.

Je ne sais pas comment on peut se dire catholique et croire en la réincarnation. C'est absurde, mais pas mal de parents qui demandent le baptême pour leur enfant parlent de réincarnation. Pourquoi? Je l'ignore. En tout cas, il y a une forte ignorance de ce côté-là.

C'est comme l'autre jour, je suis tombé (à la bibliothèque) sur un livre, où l'auteur se disait lui-même catholique et croyant, et le sujet de son livre était de démontrer que Jésus n'était qu'un homme. Donc apparemment des gens peuvent se dire chrétiens sans croire en la divinité du Christ. Je me permets de dire que je ne connais que peu de chses aussi absurdes.

Mais bon. Il faut prendre les statisiques de ce genre de journaux avec une certaine prudence. L'autre jour, dans la Tribune de Genève, un gros article avait pour titre : "80% des catholiques sont pour le mariage des prêtres et le sacerdoce féminin".

Je ne sais pas d'où ils tirent leur statistiques, mais personellement, en tout cas dans ma paroisse, je connais plutôt 80% de catholiques qui sont contre cela.

Si je peux me permettre un commentaire sur cette partie de l'article cité par le Pti Prince :

Citation :
UN INTERDIT PLUS TENABLE


Critique aussi face au retard dans le traitement de dossiers brûlants comme celui des divorcés-remariés. Ou du préservatif, pour lequel une atténuation de la position de l'Eglise a été promise, alors même que des cardinaux de poids (Danneels à Bruxelles, Lustiger à Paris, Agrée à Abidjan) répètent, depuis vingt ans, que l'interdit n'est plus tenable face à une tragédie absolue comme le sida. Retard dans le règlement de successions lourdes comme celle du cardinal Ruini, vicaire de Rome, qui bloque toute évolution de l'Eglise italienne, dont il est le chef ; celle du cardinal colombien Lopez Trujillo, conservateur qui dicte les positions romaines sur l'éthique sexuelle et la famille ; celle du cardinal Poupard, chargé du dialogue des cultures et avec l'islam et qui n'avait pas été informé du discours de Ratisbonne.

Si je comprends bien, l'auteur de cet article serait pour que les divorcés-remariés puissent communier (j'imagine que c'est ce qu'il veut dire), que l'on puisse utiliser le présevatif pour se protéger du sida ou pour éviter de le transmettre (ce qui signifie par conséquent avoir des relations sexuelles hors mariages, car sinon, il n'y a pas besoin d'un préservatif, sauf pour un couple marié sérodiscordant).

Il dit également que les positions du cardinal colombien Lopez Trujillo sur la famille (c'est-à-dire un homme et une femme unis par le sacrement du mariage etc.) et sur l'éthique sexuelle (interdite hors du mariage) sont conservatrices.

Et il parle encore à nouveau du discours de Ratisbonne, qu'il n'a pas lu, bien évidemment, puisque c'est un exposé d'une intelligence fulgurante sur le rapport entre la foi et la raison.

Ok. Il a le droit de penser ça et de le dire. Il se fait même le porte-parole du monde. Et alors? Christ n'a pas dit des paroles qui nous caressent dans le sens du poil! De même, l'Eglise ne va pas changer son discours simplement pour faire plaisir aux gens, car elle porte une lourde responsabilité : celle de transmettre la foi des apôtres et enrichie au cours des siècles la plus intacte possible, et non pas de la balayer parce que certains la trouvent rétrograde. Dieu est le même hier, aujourd'hui et demain. Sa volonté est éternelle, comme Son Amour est éternel. Et Son Amour, oui, désire le meilleure pour nos vies, désire qu'on ne s'autodétruise pas, et donc que l'on évite certaines choses, non pas pour nous ennuyer et nous accabler, mais pour nous libérer. C'est ainsi, et c'est pas facile à admettre, mais la morale de l'Eglise rend libre.

Citation :
Benoît XVI, 79 ans, n'est pas encore sorti de l'Europe. Un voyage est programmé en mai au Brésil. Une nouvelle page pourra s'ouvrir

En fait, je crois avoir un élément de réponse par rapport à cela, mais je n'en suis pas encore certain. Je vous le partage quand même.

En gros, j'ai l'impression que l'Eglise Catholique Romaine se porte plutôt bien dans le monde, qu'elle est en croissance, etc. Mais pas en Europe. L'Europe, et plus particulièrement certains pays, ne sont plus chrétiens, quoi qu'on en dise. En résumé, c'est redevenu une terre de mission. L'Europe s'éloigne de Jésus (je ne vous apprend rien). Il faut donc s'occuper de son cas prioritairement, car elle est devenue la brebis égarée pour laquelle le berger laisse les autres brebis afin de la retrouver. Je crois que c'est pour cela que Benoît XVI se focalise plus sur elle, et c'est peut être même pour cela que l'Esprit Saint a choisi encore un Pape européen, bien au courant de la situation.
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MessageSujet: Re: les statistiques   Mer 17 Jan - 14:16

hello l'ami king

ah encore un débat passionné en perspective pirat

bah je suis pas d'accord avec un seul mot que tu dis, pour changer Very Happy

c'est beau la diversité, nan I love you

mais là je crois que c'est tellement un débat de fond que je n'ai pas le coeur à répondre directement.

j'espère comme tu l'as dit dans un autre poste que l'on pourra discuter de tout ça "d'homme à homme" Cool (t'inquiète je me suis jamais battu) en face, y'a plus de chance qu'on aboutisse à une compréhension réciproque de ce que veut dire l'autre (tellement le débat est vaste et profond).

pourquoi pas samedi soir si tu peux toi aussi venir au souper dont l'admin m'a invité ??

pour résumer en une phrase ce que je peux/veux quand même dire par rapport à ton post:

l'Eglise doit malgré tout se remettre en question, comme n'importe qui, serait-elle Corps du Christ, serait elle la dépositaire de "la foi des apôtres et enrichie au cours des siècles" et devant la rendre "la plus intacte possible".

sinon pourquoi Vatican 2, pourquoi tant de changements ? parce que, si les dogmes n'évoluent pas, les mentalités (et heureusement) évoluent, on ne peut plus être la même chose hier et aujourd'hui, même si certains font l'amalgame: le temps de l'évangélisation des premiers disciples serait équivalent au temps actuel où les chrétiens sont minoritaires et doivent évangéliser dans le désert.

mais on en reparlera samedi lol!

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MessageSujet: Re: les statistiques   Mer 17 Jan - 15:47

aller je peux pas résister...

voilà ce que je dirais comme généralité sur la question de l'Eglise et sa nécessaire remise en question (j'm pas les généralités, mais les détails je les garde pour samedi tongue )

La transmission, l'enseignement de toute morale transcendante semblent pour certains avoir disparu de nos société ...
Une chose est certaine:

On ne peut plus le faire (enseigner, transmettre) comme il y a 3'000ans, lorsque les hommes recevaient les 10 commandemments, quoi que certains le voudraient, et le regrettent. Il s'agit d'un art, qui évolue de manière dynamique et non d'une simple rhétorique qui se transmettrait, identique, de siècles en siècles, au nom d'une institution qui est la dépositrice et le garde fou d'une foi transmise par les apôtres. Notre foi est identique, les dogmes statiques, mais l'éthique, l'enseignement, comme la spiritualité, eux, sont, doivent être dynamiques, comme le relevait déjà Bergson en son temps.

Parfois en écoutant parler certains chrétiens qui ne cessent de se lamenter sur la déchristianisation de la société (a-t-elle seulement été chrétienne une fois ?), sur la désinstitutionnalisation de la famille, sur plus généralement la perte de sens symbolique chez nos contemporains, etc etc. j'en viens à me dire que ces chrétiens ne sont guère très imaginatifs et ne prônent finalement qu'un retour à 3'000 ans dans le désert.

Ah le bon vieux (c'est le cas de le dire...) !

Temps béni par Dieu où les gens savaient encore enseigner et faire que les gens ne s'effrayent pas en montant sur la balance ou en recevant le résultat du test de dépistage du VIH...

Ouvrons les yeux, nous vivons dans une société complexe où s'arrêter à une vision restrictive et qui se veut monopolisatrice de la réalité n'est pas/plus tenable !

Il faut des chrétiens qui s'informent des réalités du terrain (et pas seulement les cardinaux mandatés à tels endroits ou chargés de tels dossiers) et qui s'aperçoivent de la complexité de la réalité qui contraste tellement avec les beaux discours moralistes et manichéens d'intellectuels, tenants de la déchristianisation d'une société dont cela fait longtemps qu'elle est sortie d'un certain obscurantisme inhérent à tout mouvement traditionnel...

Les Lumières, mai 68, tant de boucs-émissaires utilisés à toutes les sauces pour se lamenter tant et plus sur notre société qui renierait ses fondamentaux, à savoir la distinction du bien et du mal et prendrait la place de Dieu... Décidément, l'image du Dieu Juge et Autoritaire d'il y a 3'000 ans dans le désert n'a pas pris une ride. On comprend dès lors mieux pourquoi certains la regrette...

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MessageSujet: Re: les statistiques   Jeu 18 Jan - 2:34

bon puisque personne répond, je vous mets ce que Mr. de Plunkett m'a répondu sur son blog, après m'avoir lâchemetn censurer Embarassed :

Citation :
vous n'avez strictement rien rien compris à ce qu'est l'Eglise et en
particulier l'Eglise Universelle.<br />
<br />
Il y a un monde entre revenir au désert comme vous le dites et vivre en
chrétien.<br />
<br />
Et pourtant, vous semblez refuser et l'un et l'autre en voulant vivre selon la
société.<br />
<br />
Or le Christ a bien dit que nous ne sommes pas de ce monde mais au contraire
nous sommes dans le monde.<br />
<br />
L'histoire a toujours montré que l'Eglise par son discours toujours nouveau
(celui de l'Amour) a toujours été un signe de contradiction avec le
société.<br />
Si vous refusez cela, alors vous êtes du monde et vous ne partagez pas le
message autentique de l'Amour de Dieu."

intéressant la réponse hein dit ? on se sent accepter dans notre différence, et on voit la 1ère attitude du chrétien inspirée de Christ lui-même: la compassion...

bref on comprend surtout mieux pourquoi personne n'a envie de se dire chrétien lorsqu'il est reçu ainsi par l'élite intellectuelle de la laïcité chrétienne... Crying or Very sad

bref, z'inquiétez po, je ne suis pas une femme, je vais pas pleurer sur les méchantes paroles du journaliste conservateur tongue

je vous donne aussi ma réponse, toujours sur son blog puisque Mr. de Plunkett ne m'a toujours pas mis à disposition son mail (encore un signe d'ouverture...), mais cette fois sans la bête espérance de ne pas être censuré...

Citation :
Bonsoir,

Il n'y a aucun moyen de vous envoyer de mail, donc je continue ici... Quant à moi, j'ai l'honnêteté de vous faire part de mon adresse e-mail et je trouve nul part un moyen de continuer l'échange débuter, puisque vous ne m'avez pas laisser de mail et m'avez censuré...

Peut-être avez-vous totalement raison, je suis " du monde et vous(je) ne partage(z) pas le message autentique de l'Amour de Dieu."

Encore un jugement de plus de la part de chrétiens qui veulent avoir le monopole intellectuel de l'appéhension de la société contemporaine...

J'ai depuis longtemps arrêté de m'émouvoir de ces bassesses intellectuelles.

Est-ce que pour autant mon avis doit être censurer sur votre blog ?
N'acceptez-vous que les posts écrits au nom du Bien objectif avec "b" majuscule ?

C'est vraiment intellectuellement tout aussi faible que ce que vous dénoncer, inlassablement, et aveuglément, dans les médias (pour la simple raison que ce sont les médias, et qu'ils représentent "le monde" ?? sans jeux de mots...)

Bien à vous,
Encore bonne censure de mon post,
à bientôt,

Le pti prince

pirat

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MessageSujet: Re: les statistiques   Jeu 18 Jan - 19:09

Que répondre? Sinon que vous avez raison et tort tous les deux.

Voici mon avis perso:
Dans un cas comme ça, je crois que la seule issue possible est de vous dire que vous regardez tous les deux (je l'espère) dans la direction du Ressuscité, de Son Père et de l'Esprit d'Amour, un seul Dieu en trois personnes.

Simplement, vous n'êtes pas d'accord entre vous sur la manière de Le regarder.

Citation :
vous n'avez strictement rien rien compris à ce qu'est l'Eglise et en
particulier l'Eglise Universelle.

Là, je suis d'accord avec lui.

Citation :
Il y a un monde entre revenir au désert comme vous le dites et vivre enchrétien.

Là, je n'ai pas d'avis.

Citation :
Et pourtant, vous semblez refuser et l'un et l'autre en voulant vivre selon la
société

Je ne te connais pas suffisamment bien pour répondre, mais s'il a raison et que tu vis selon la société, eh bien j'ai le regret de dire que ce n'est pas compatible avec la volonté du Père pour nos vie. Nous ne sommes que des pélerins de passages sur ce monde qui a haï Dieu jusqu'à le crucifier, et qui le crucifie tous les jours (de quelque manière que ce soit)
Citation :

L'histoire a toujours montré que l'Eglise par son discours toujours nouveau
(celui de l'Amour) a toujours été un signe de contradiction avec le société.

Comment ne pas être d'accord?

En ce qui concerne ta réponse...

Citation :
Encore un jugement de plus de la part de chrétiens qui veulent avoir le monopole intellectuel de l'appéhension de la société contemporaine...
Tu parles d'ouverture d'esprit. Bravo, tu en montres un bel exemple! C'est tout ce que j'ai à en dire.

Alors maintenant, il ne te reste plus qu'à prier, non pas pour qu'il te donne raison, mais pour que la charité triomphe malgré votre différence conceptuelle. Peut être que ce sera à toi de faire le premier pas. Je te le souhaite, Dieu bénit cette démarche.

Et par-dessus tout, n'oublieu pas que le Père vous aime, que vous vous accusiez de faire partie du monde ou de bassesse intellectuelle, et qu'Il regrette de voir Ses enfants bien-aimés se chamailler pour une histoire de censure, etc.
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MessageSujet: Re: les statistiques   Jeu 18 Jan - 23:32

J'ai l'impression d'un dialogue de sourd entre vous deux depuis plusieurs postes, mais en même temps d'une amitié qui naît et qui ne demande qu'à grandir dans une plus grande compréhension réciproque.

Que dire. J'espère re formuler ce que vous racontez de manière à ce que vous retrouviez là dedant.

On a tous envie de suivre le Christ en vérité et se pose la question de la manière, pourtant je crois que vous avez la même manière de le faire, mais pas avec les même mots dessus.

La déchristianisation en Europe est un changement d'époque. On a de la peine avec l'image que l'on propose du cath actuelle, mais on ne refuse pas les valeurs chrétiennes. Cela fait que les besoins des personnes ne sont pas du tout les mêmes qu'au temps des apôtres.

Notre monde intellectualisée et rationnelle a plus que besoin de témoin qui mettent en pratique ce qu'il dise croire, une cohérence entre nos actes et l'absolu que l'on prétend. Bref notre sainteté. La transmission de la foi jusqu'à maintenant ne s'est fait que de cette manière: le martyr, soit en versant son sang, soit en donnant sa vie à Dieu. D'ailleur martyr signifie témoignage par mes actes de ce que je raconte-crois !!!

Aussi pour remedier, il convient de changer plusieurs choses. Pas la foi des apôtres.
Je ne donne pas 50 ans pour que l'Eglise catholique permette aux père de famille de n'importe quelle rite de devenir prètre. Cela s'est fait dans l'histoire et a du changer à cause des contextes sociaux. Même délai pour que les divorcés remariés puissent communiés. Au niveau théologique même cela n'a pas de sens et je veux bien m'expliquer sur un autre poste. Quant à l'ordination des femmes, je n'en sait rien et je resterai fidèle à ce que dit l'Eglise.
Je parle de ce que peuve changer les théologiens et je me rends compte que me trompe un peu. Il est plus important de changer ce qui ne va vraiment pas: " Vous et moi!" disait mère Thérésa. Si vous et moi nous vivons de sainteté, les théologiens peuvent dire n'importe quoi, cela n'aura pas d'importance. L'Eglise ne passe par de l'encre sur un papier.

L'Eglise ne doit pas lacher le message du Christ si elle veut continuer d'exister, mais son annonce peut prendre la forme qu'elle veut, même un forum. La sainteté mes amis!

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"Vous valez ce que vaut votre coeur. Toute l'histoire de l'humanité est l'histoire du besoin d'aimer et d'être aimé".

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MessageSujet: Re: les statistiques   Ven 19 Jan - 2:28

Benny a écrit:
Que répondre? Sinon que vous avez raison et tort tous les deux.
sauf que le reste de ton post me donne tort sur toute la ligne, bref.

Citation :
Voici mon avis perso:
Dans un cas comme ça, je crois que la seule issue possible est de vous dire que vous regardez tous les deux (je l'espère) dans la direction du Ressuscité, de Son Père et de l'Esprit d'Amour, un seul Dieu en trois personnes.

Simplement, vous n'êtes pas d'accord entre vous sur la manière de Le regarder.

Citation :
vous n'avez strictement rien rien compris à ce qu'est l'Eglise et en
particulier l'Eglise Universelle.

Là, je suis d'accord avec lui.
suffit pas d'être d'accord faut-il encore dire pourquoi. mais l'éloquence parfois (ou plutôt souvent) remplace l'argumentation... (je le dis d'abord pour de Plunkett...)
Citation :

Citation :
Il y a un monde entre revenir au désert comme vous le dites et vivre enchrétien.

Là, je n'ai pas d'avis.

Citation :
Et pourtant, vous semblez refuser et l'un et l'autre en voulant vivre selon la
société

Je ne te connais pas suffisamment bien pour répondre, mais s'il a raison et que tu vis selon la société, eh bien j'ai le regret de dire que ce n'est pas compatible avec la volonté du Père pour nos vie. Nous ne sommes que des pélerins de passages sur ce monde qui a haï Dieu jusqu'à le crucifier, et qui le crucifie tous les jours (de quelque manière que ce soit)

Bon. éloignons-nous des mots et des classifications faciles l'espace d'un instant et réfléchissons ensemble, ne faisons pas comme de Plunkett qui, lui, discute pour convaincre et non avant tout pour comprendre (nos différences) (je dis ça car c'est lui qui m'a dit que ça sert à rien de discuter "je ne vous convaincrai pas"...)

Vous semblez séparer, comme d'ailleur le fait la Bible, le monde des chrétiens, mais pourtant les chrétiens, dites-vous, sont dans le monde. Donc il faudrait distinguer les méchants, qui seraient les païens, les hérétiques, bref, ce monde qui a haï Dieu jusqu'à le crucifier, et qui le crucifie tous les jours (de quelque manière que ce soit)... et les autres ? on ose pas dire les chrétiens, ça ferait tâche question humilité tongue
donc pour se sortir de ce faux pas on dit: les chrétiens sont dans le monde donc n'échappe pas au fait de crucifier tous les jours Christ, encore et encore, de quelque manière que ce soit. Mais alors finalement qu'est-ce qui nous différencie de ce "monde" puisque nous agissons, en fin de compte, malgré la grâce et malgré le saut du baptême, de la même manière que ce monde païen ??
Quant on y regarde de plus près, pas grand chose... Nous avons pourtant plus de moyens que "ce pauvre monde païen", puisque nous avons tout ce que Christ nous a léguer, et en premier lieu les sacrements...
Et pourtant nous sommes tout autant pécheur, si ce n'est souvent plus, que les païens, ces méchants païens qui haïssent Christ... Rolling Eyes
Donc d'autant plus répréhensible, si nous avons toujours garder cette image ancestrale du Dieu vangeur.

Ainsi la "différence (de race j'allais dire...)" n'est pas si visible que cela, quand on y repense, mais passons.

Ce dualisme de l'humanité me donne la nausée à en vomir ma religion bounce

Car si mettre de la nuance dans le dualisme "païen"/"chrétien" est, comme le dit Mr. de Plunkett, signe que "je veux vivre comme la société" (merci encore pour le jugement au passage...) et bien je sais plus quoi faire Neutral si ce n'est regretter le manque de volonté de comprendre l'autre de la part de Mr. de Plunkett... Crying or Very sad

On a la chance d'avoir une ouverture d'esprit différente du temps où vivaient les St-Paul et autres disciples du Christ qui usèrent du mot "païens", pourquoi s'en priver et se borner à voir notre société comme une dualité irréconciliable (ou du moins complétement hétérogène et ne pouvant rien s'apporter l'une à l'autre) ??

Christ lui-même, 'd'ailleurs, nous avait montré ce chemin de la réconciliation, de l'apport réciproque entre le monde "païen" (gardons cette expression puisqu'après tout ceux qui ont écrit la Bible ont mis ce mot dans la bouche de Christ - même si ce mot n'avait sûrement pas la même connotation que nous lui mettons aujourd'hui !!) et le monde chrétien, par exemple dans le récit du bon samaritain, mais en fait tout au long de sa vie ! (ex: en recevant le centurion romain, lui disant qu'il n'a jamais vu autant de foi dans le coeur d'un homme... pourtant y'avait pas plus païen que ce centurion bounce )

bref, comme j'ai dit, tâchons d'aller au-delà des étiquettes de nos discours, pour nous comprendre réellement. moi comme vous.

Citation :
Citation :


L'histoire a toujours montré que l'Eglise par son discours toujours nouveau
(celui de l'Amour) a toujours été un signe de contradiction avec le société.

Comment ne pas être d'accord?

comment être d'accord, veux-tu dire Rolling Eyes

L'Eglise n'est rien sans Christ et sans le christianisme, ainsi si elle a été un signe fort pour les générations de son temps, c'est à la personne du Christ elle seule à qui elle le doit, et sûrement pas d'abord aux dirigeants de l'Eglise, mais passons sur cela.

Ce que veut dire sans doute par là Mr. de Plunkett, c'est que l'Eglise de par son essense a un message différent, extra-temporel, car émanant de Dieu, à apporter aux hommes, puisqu'elle est la dépositrice de la foi reçu des apôtres et est celle qui se doit de vivre et de témoigner des valeurs évangéliques.

En cela je conviens tout à fait. Voilà qu'on se rencontre. Mais ne confondons pas l'Eglise qui est témoin dans son temps de la foi transmise aux apôtre, et de sa volonté à témoigner, dans sa propre existence, des valeurs évangéliques, avec l'Eglise humaine faite de pécheur comme tout le monde, qui elle n'est pas forcément (pas du tout même) témoin des valeurs de l'Evangile.

Ainsi nous aurons pu voir tout au long de l'évolution du monde, des païens s'approprier (sûrment évidemment grâce à l'apport de l'Eglise, donc à la suite du Christ) les valeurs évangéliques et être des témoins plus véritables de l'amour du Christ et donc des personnes accomplissant la volonté de Dieu bien mieux que ce bon évêque du moyen âge qui brûlait une sorcière, par exemple.

Tout cela, encore une fois, pour tâcher de faire des nuances, et de distinguer les choses en plus que deux camps qui s'opposeraient diamétralement, parce que ce serait Dieu qui l'aurait voulu ainsi... (mais alors Vatican 2 n'aurait pas été dans la volonté de Dieu ?...)

Citation :
En ce qui concerne ta réponse...

Citation :
Encore un jugement de plus de la part de chrétiens qui veulent avoir le monopole intellectuel de l'appéhension de la société contemporaine...
Tu parles d'ouverture d'esprit. Bravo, tu en montres un bel exemple! C'est tout ce que j'ai à en dire.

écoute, c'est l'impression que j'ai. subjectif bien sûr mais vas toi sur son blog et regarde l'esprit qui y règne. je vois un journaliste qui peste ou dénonce les médias, et tout ce qui ressemble à ce qu'il veut classifier comme une déchristianisation de la société. Tout est critiqué, tout le monde y passe, mais évidemment surtout la gauche (tiens donc...)...

Ce que je veux dire, c'est que c'est très simple de critiquer le système, les médias, les politiques, depuis son petit blog (d'ailleurs quoi de plus médiatique et politique que son blog Rolling Eyes ) alors qu'il y aurait tellement à s'engager POSITIVEMENT. En cherchant ce qu'il y a malgré tout de positif et de beau dans nos sociétés post-moderne païennes hyperindividualistes et hyperconsommatrices... (ça fait pas beaucoup pour une seule société ? geek)
Plutôt qu'à se borner à toujours dénoncer les mêmes avatars, avec autant de ferveur qu'il faudrait pour louer le Christ et surtout, vivre de son Amour.

Mais différence avec Mr. de Plunkett qui prétent savoir ce que je pense et que ce que je pense est faux, je prétend pour ma part que cette volonté que j'ai de voir le positif dans nos sociétés, ce qui nous réuni plutôt que continuellement ce que les grands de ce monde (les loby gays, les genders, les matérialistes scientistes athées, les politiques etc.) nous opposeraient, et bien cette volonté j'ai l'humilité et surtout la lucidité de me la fixer comme objectif et devoir à moi le premier ! Et non de m'installer dans ma petite condition déjà bien fiscelée par 2000ans d'histoire, de chrétien versus païens qui ne comprendraient rien à rien, car n'appartenant pas à l'Eglise et à son message...

Citation :
Alors maintenant, il ne te reste plus qu'à prier, non pas pour qu'il te donne raison, mais pour que la charité triomphe malgré votre différence conceptuelle. Peut être que ce sera à toi de faire le premier pas. Je te le souhaite, Dieu bénit cette démarche.

Et par-dessus tout, n'oublieu pas que le Père vous aime, que vous vous accusiez de faire partie du monde ou de bassesse intellectuelle, et qu'Il regrette de voir Ses enfants bien-aimés se chamailler pour une histoire de censure, etc.

Le premier pas ? mais je ne peux pas faire de pas: je n'ai pas été reçu, écouté, compris: il ne s'agissait pas de ça, d'ailleurs, pour Mr. de Plunkett...

Comme bien souvent dans l'Eglise, il s'agit encore trop souvent de convaincre plutôt que d'annoncer... Embarassed

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MessageSujet: Re: les statistiques   Ven 19 Jan - 3:04

Je n'ai pas le courage de tout reprendre ce que tu as dit, mais pourtant (pour une fois), j'étais d'accord avec plus de la moitié.

Je reviendrai uniquement (peut être à ton grand regret) sur mon histoire de "premier pas".

Ok, il t'a fermé la porte. Tu as le choix entre laisser la situation telle qu'elle est, ou de demander à Dieu une autre occasion (peut être ne te la donnaera-t-il que dans 20 ans). C'est à toi de discerner, avec l'aide de l'Esprit Saint. Je ne peux (et ne veux) pas le faire pour toi. Je ne sais moi-même pas la quelle des deux possibilités j'aurais choisi. Je crois que j'aurais simplement dit : "Que Ta volonté soit faite."

Il est clair que toi et moi n'avons pas la même vision de l'Eglise. Elle est inséparable du Christ (tu le dis toi-même à ta manière, tout simplement parce qu'elle est le Corps mystique du Christ, qui en est la tête. Séparer les deux, ça revient à décapiter Jésus. C'est tout. J'aime Jésus, donc j'aime l'Eglise. L'Eglise est une, comme le Christ est un et indivisible

L'Eglise est sainte, mais il s'agit de l'Eglise mystique, du mystère de l'Eglise, car - comme tu le dis - elle est peuplée de pécheurs. Si les chrétiens n'étaient pas pécheurs, ils n'auraient pas besoin de la grâce et de la miséricorde de Dieu, puisqu'ils seraient sauvés d'eux-mêmes. Mais c'est impossible.

Elle est catholique au sens le plus plein du mot. Universel ne serait pas un sinomyme exacte, puisque cela recouvre non seulement l'Eglise de la terre, mais encore celle du Purgatoire et de ceux qu sont déjà dans la gloire.

Elle est apostolique, et nous transmet la foi des apôtres, intacte.

Je sais que je m'éloigne un peu de ton message, car j'ai l'impression que tu compliques beaucoup les choses, et que tu te prends pas mal la tête. Je n'ai pas envie de discuter sur un plan philosophique, car je n'en ai pas la carrure. Tout ce que je sais, c'est que Dieu est Amour. Quand tu ne sais pas ça de Lui, tu ne sais strictement rien de Lui. Quand tu le sais, tu sais tout de Lui, car Il n'est rien d'autre que l'Amour. Il a conclut plusieurs alliances avec les hommes, c'est parce qu'Il est amour. Il a annoncé durant des siècles Sa venue, parce qu'Il est Amour. Il est venu dans le monde souffrir pour nous libérer de la mort et du péché, parce qu'Il est amour. Il est ressuscité et nous donne de ressusciter avec Lui, parce qu'Il est amour. Il est monté aux cieux après être descendu aux enfers soutenir les déchus, parce qu'Il est amour. Il nous a envoyé l'Esprit Saint qui est Seigneur et qui donne la vie, parce qu'Il est amour.

Alors, de grâce, n'oublie jamais cela. Et si tu as l'impression que Plunkett a manqué, ou manque de charité, redouble de charité pour lui, demande au Seigneur de le bénir, etc. Il n'y a aucun mérite à aimer ceux qui nous aiment, dit Jésus. Mais Il sait très bien que par nous-mêmes, nous n'y arrivons pas. C'est pourquoi Il nous a donné l'Esprit Saint que nous avons reçu à notre baptême.
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MessageSujet: Re: les statistiques   Ven 19 Jan - 14:09

aie j'avais écrit un post et tout a été effacé...

on reprendra ca samedi soir donc

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MessageSujet: Re: les statistiques   Ven 19 Jan - 18:42

Le pti prince a écrit:
aie j'avais écrit un post et tout a été effacé...

on reprendra ca samedi soir donc

Si tu veux. Mais je voyais plus cette soirée comme un truc festif Wink jocolor
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MessageSujet: Re: les statistiques   Sam 20 Jan - 16:05

ho, ça le sera! lol
mes amours je me réjouis de vous voir
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nanou912

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MessageSujet: Re: les statistiques   Sam 20 Jan - 16:52

Le pti prince a écrit:
Plutôt qu'à se borner à toujours dénoncer les mêmes avatars, avec autant de ferveur qu'il faudrait pour louer le Christ et surtout, vivre de son Amour.

Benny a écrit:
Je sais que je m'éloigne un peu de ton message, car j'ai l'impression que tu compliques beaucoup les choses, et que tu te prends pas mal la tête. Je n'ai pas envie de discuter sur un plan philosophique, car je n'en ai pas la carrure. Tout ce que je sais, c'est que Dieu est Amour. Quand tu ne sais pas ça de Lui, tu ne sais strictement rien de Lui. Quand tu le sais, tu sais tout de Lui, car Il n'est rien d'autre que l'Amour. Il a conclut plusieurs alliances avec les hommes, c'est parce qu'Il est amour. Il a annoncé durant des siècles Sa venue, parce qu'Il est Amour. Il est venu dans le monde souffrir pour nous libérer de la mort et du péché, parce qu'Il est amour. Il est ressuscité et nous donne de ressusciter avec Lui, parce qu'Il est amour. Il est monté aux cieux après être descendu aux enfers soutenir les déchus, parce qu'Il est amour. Il nous a envoyé l'Esprit Saint qui est Seigneur et qui donne la vie, parce qu'Il est amour.


Bien que vous ayez des différences, je crois que vous voyez le plus important, ce qui nous rapproche tous.
La remarque de Mandy dans les "présentations" prend ici beaucoup de sens

En tous cas, restez ce que vous êtes, restez le sel de la Terre et la lumière du Monde.
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MessageSujet: Re: les statistiques   Dim 21 Jan - 1:13

nanou912 a écrit:
Le pti prince a écrit:
Plutôt qu'à se borner à toujours dénoncer les mêmes avatars, avec autant de ferveur qu'il faudrait pour louer le Christ et surtout, vivre de son Amour.

Benny a écrit:
Je sais que je m'éloigne un peu de ton message, car j'ai l'impression que tu compliques beaucoup les choses, et que tu te prends pas mal la tête. Je n'ai pas envie de discuter sur un plan philosophique, car je n'en ai pas la carrure. Tout ce que je sais, c'est que Dieu est Amour. Quand tu ne sais pas ça de Lui, tu ne sais strictement rien de Lui. Quand tu le sais, tu sais tout de Lui, car Il n'est rien d'autre que l'Amour. Il a conclut plusieurs alliances avec les hommes, c'est parce qu'Il est amour. Il a annoncé durant des siècles Sa venue, parce qu'Il est Amour. Il est venu dans le monde souffrir pour nous libérer de la mort et du péché, parce qu'Il est amour. Il est ressuscité et nous donne de ressusciter avec Lui, parce qu'Il est amour. Il est monté aux cieux après être descendu aux enfers soutenir les déchus, parce qu'Il est amour. Il nous a envoyé l'Esprit Saint qui est Seigneur et qui donne la vie, parce qu'Il est amour.


Bien que vous ayez des différences, je crois que vous voyez le plus important, ce qui nous rapproche tous.
La remarque de Mandy dans les "présentations" prend ici beaucoup de sens

En tous cas, restez ce que vous êtes, restez le sel de la Terre et la lumière du Monde.

Tu sais, ça me fait penser à ce que je me disais tout à l'heure...
Je me disais (et je l'ai même dit de vive voix à quelqu'un) que j'étais sûr que finalement, le Pti Prince et moi, on allait devenir de bon potes Very Happy
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