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 Qu'est-ce que la liberté?

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Benny



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MessageSujet: Qu'est-ce que la liberté?   Ven 17 Nov - 2:34

Allez, créons un topic qui va nous faire fonctionner notre petite cervelle.

Qu'est-ce que la liberté pour vous?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Ven 17 Nov - 10:20

J'aime bien,lol

Y'a des truc comme ça, les hommes y pensent depuis des millénaires , et on arrive toujours pas à donner de réponse(s) !

N'est-ce pas encore un exemple de la liberté de l'homme à qui il n'est même pas imposé de croire en une définition?!

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Le pti prince

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Ven 17 Nov - 15:59

Admin a écrit:
J'aime bien,lol

Y'a des truc comme ça, les hommes y pensent depuis des millénaires , et on arrive toujours pas à donner de réponse(s) !

N'est-ce pas encore un exemple de la liberté de l'homme à qui il n'est même pas imposé de croire en une définition?!

croire en une définition ?

Embarassed

euh bon...

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Benny



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Lun 20 Nov - 2:44

Sana apporter une réponse, je dirais que c'est : être esclave de rien (comme le péché), de n'être "accro" à rien. Qu'en dîtes-vous?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Lun 20 Nov - 10:26

c'est bête, j'ai pris plein de notes là dessus cet été à paray, mes mes notes sont dans mon carnet de voyage à la bibli des eaux-vives, hum....

Je me souviens que le prêtre avait insisté sur le fait que la liberté se découvrait dans l'engagement.
C'est a dire que la liberté n'est pas une fuite, une absence, mais au contraire en plein. PLein d'amour peut-être. Responsabilité assumée.

On a eu le témoignage d'un couple comme ça. Ils étaient pas croyants et se sont retrouvés à paray, moi je dirais par la grâce, eux on dit par sa mère à elle, bon...
Ils étaient sur le point de se quitter, ne se supportant plus, étant blasés
Et tac, ils ont reçu une parole de connaissance. Ils se sont rendu compte qu'en voulant chacun garder leur liberté ils n'étaient pas heureux.
ILs se sont confessés. Puis ont décidé de découvrire ce qu'était la chasteté. Ils se sont en suite fiancés puis mariés à l'eglise.
Depuis ils se sentent heureux, plus amoureux que jamais et liberés d'un immence poids....


bon, on est dans le concret là...
mais, je sais pas si vous avez suivi mon trip, c'est vrai qu'aujourd'hui on parle de liberté à toutes les sauces et comme par hazard, toute homme qui se désengage ne se trouve pas plus libre pour autant.


Je sais que je je sors toujours des méthaphores pourries, Smile mais ça me fait penser à en enfant devant ses cahiers.
L'enfant,désirant la liberté, veut lacher ses cours et partir jouer dehors.
S'il le fait il sera heureux une heure. point.
S'il reste à son bureau et apprend à lire. Il sera libre ensuite dedévellopper gratuitement son intelligence en se plongeant dans n'importe quel livre ( ou forum,lol)

bon voila.
Je vous embrasse

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nanou912

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Lun 20 Nov - 14:14

Admin a écrit
Citation :
e sais que je je sors toujours des méthaphores pourries, Smile mais ça me fait penser à en enfant devant ses cahiers.
L'enfant,désirant la liberté, veut lacher ses cours et partir jouer dehors.
S'il le fait il sera heureux une heure. point.
S'il reste à son bureau et apprend à lire. Il sera libre ensuite dedévellopper gratuitement son intelligence en se plongeant dans n'importe quel livre ( ou forum,lol)

Je trouve ta méthaphore assez jolie, mais je sais pas si je définiréais la liberté comme ça !
J'ai plutôt le même point de vue que Benny : pour moi, être libre, c'est ne pas être dépendant de quoi que ce soit !

J'aime bien la chanson d'Exo, Libre : le refrain dit "Je suis libre, aujourd'hui de T'aimer"
J'aime cette idée de liberté d'aimer, qui indique qu'il n'y a pas de limite, avoir la liberté d'aimer de tout son coeur d'aimer sans limite...
pour moi, LIBERTE
rime avec AIMER...
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Benny



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Lun 20 Nov - 19:40

Ce sont de très belles réponses que vous écrivez. Je pense aussi que pour être libre, on a besoin d'être libéré (ça paraît presque logique), et donc qu'on a besoin d'un Libérateur.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Lun 20 Nov - 19:46

bien sur!
Mais le danger de la liberté c'est qu'on est libres de la refuser....

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Ségolène

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Lun 20 Nov - 22:32

Pour moi, la liberté, c'est être libre de dire OUI Smile
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Benny



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Lun 20 Nov - 22:47

Ségolène a écrit:
Pour moi, la liberté, c'est être libre de dire OUI Smile

Je sais pas pourquoi, je pensais que tu mettrais cette réponse. QDTB!
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Le pti prince

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Lun 20 Nov - 22:51

Ségolène a écrit:
Pour moi, la liberté, c'est être libre de dire OUI Smile

et NON...

pig

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Lun 20 Nov - 23:25

et je sais pas pourquoi,lol, je pensais moi que tu mettrais celle là Razz

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Benny



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Mar 21 Nov - 1:00

Et pour moi, il n'y a de liberté possible qu'en obéissant aux commandements.
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Le pti prince

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Mar 21 Nov - 1:13

Benny a écrit:
Et pour moi, il n'y a de liberté possible qu'en obéissant aux commandements.

moi je sais pas pourquoi j'était presque certain qu'il allait dire cela affraid Embarassed Evil or Very Mad

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Mar 21 Nov - 10:42

mais on est aussi libres de surprendre...

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Mar 21 Nov - 12:46

Pour moi, la liberté est à la fois un cadeau merveilleux de notre Dieu, et la chose la plus terrible qui puisse exister : il nous laisse libres de Lui dire : "non", et Il nous laisse libres de choisir la damnation éternelle.

Personnellement, ça m'arrangerait bien que Dieu m'enlève cette liberté. Ainsi, je ne ferais plus que Sa volonté, toujours. Mais je sais très bien qu'Il ne le fera jamais, car sinon Il cesserait d'être amour. Mais quand même. Zut, quoi.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Mar 21 Nov - 12:48

Citation :
Je prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: je te propose la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que toi et ta postérité vous viviez (Deutéronome 30:19)

La liberté, c'est d'accepter la vie, et la bénédiction, afin de vivre, et que notre postérité vive également.
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Le pti prince

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Mar 21 Nov - 15:23

Benny a écrit:
Pour moi, la liberté est à la fois un cadeau merveilleux de notre Dieu, et la chose la plus terrible qui puisse exister : il nous laisse libres de Lui dire : "non", et Il nous laisse libres de choisir la damnation éternelle.

Personnellement, ça m'arrangerait bien que Dieu m'enlève cette liberté. Ainsi, je ne ferais plus que Sa volonté, toujours. Mais je sais très bien qu'Il ne le fera jamais, car sinon Il cesserait d'être amour. Mais quand même. Zut, quoi.

comme ce serait lassant de vivre tel un automate...

je crois que nous aurions pas de goût à la vie.

le piment vient du fait que nous sommes libres, donc capable d'être angoissés quant à notre condition de faible humain projeté dans un monde apparemment vide de sens, et dont notre souffrance même, notre doute même, préserve notre liberté et notre besoin d'une grâce supérieure, transcendante, pour, dans notre malheur, parvenir à trouver des parcelles de sens dans notre existence, au jour le jour, rencontres après rencontres. Si en revanche tout était donné...(bien que tout est donné dans le sacrifice du Christ, le monde est ainsi fait qu'il reste un total mystère pour l'homme) qu'espérer ? que désirer ? pourquoi vivre notre existence ?

Voilà ce qu'est selon Kierkegaard la véritable école du christianisme:

Citation :
L'angoisse est le grand privilège de l'homme ; l'animal ne la connaît pas parce qu'il n'est pas libre. À un premier degré, l'angoisse naît de la liberté. Lorsque Adam s'entend interdire par Dieu de manger de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal sous peine de mourir, il ne peut comprendre, car il ne sait ni ce que sont le Bien et le Mal, ni ce que c'est que la mort. L'innocence d'Adam se trouve ainsi en face de l'immense possibilité de pouvoir, provoquée par l'interdiction et par la menace du châtiment ; l'angoisse devient alors le « vertige de la liberté ». Et c'est la chute ; la psychologie ne peut l'expliquer, car c'est le saut qualitatif : « L'angoisse est une défaillance féminine où la liberté tombe en syncope. » Mais le péché ne supprime pas l'angoisse et l'homme la retrouve sans cesse. Il est toutefois perdu s'il la cultive comme une fleur rare et s'il se détourne de la foi ; l'angoisse ne peut être la plus grande école de l'homme que si elle corrode toutes les choses finies afin de mettre à nu leur illusion et montrer à celui-ci qu'il ne trouvera le repos que dans la rédemption. Par l'angoisse l'homme peut alors monter vers les hauteurs. Voilà la véritable école du christianisme.
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quant le Christ est-il en effet plus libre lorsqu'il vit au plus profond de sa chair cette angoisse d'un monde sans Dieu, sen sens, sans compassion, sans amour, lorsqu'il demande sur le bois de la croix: "Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Citation :
l'angoisse peut être aussi la plus haute école de l'homme, à la condition qu'elle le conduise vers les hauteurs et non dans les extases vers le bas. Pour le christianisme de Kierkegaard, l'angoisse est secourable dans la mesure où elle met à nu les illusions de toutes les choses finies qu'elle corrode, nous faisant ainsi accéder à l'idée d'un repos par la Rédemption.
© Encyclopædia Universalis 2004, tous droits réservés


Regretter ce vide, ce néant de notre existence, pour moi cela n'a pas de sens; comme regretter que le péché existe ou que tous les hommes ne reconnaissent pas le Christ. Pour moi et semble-t-il pour Kierkegaard, habiter, faire sienne cette angoisse du Christ sur la croix, c'est pour moi une étape préalable indispensable pour pouvoir comprendre ensuite que le sacrifice du Christ vient à chaque moment nous dire que la grâce seule du Seigneur peut répondre à notre besoin le plus profond. Mais pour cela encore faut-il pouvoir en faire l'expérience au jour le jour: et qu'est-ce que le monde nous offre-t-il d'autre qu'une angoisse perpétuelle ?? pour tenter d'effacer cette angoisse perpétuelle, présente à tout moment dans notre vie, nous avons plusieurs possibilité:
- se dire que l'on est responsable de rien, se borner à vivre sa petite vie sans problème comme si ce vide au profond de nous n'existait pas. Ponce Pilate peut-être a-t-il utilisé ce moyen et bien d'autres. Et moi le 1er.

- se dire que de toute manière Dieu a tout réconcillié et est le Vainqueur final, que par le sacrifice du Christ il nous suffit de croire en son Fils et nous seront sauvés.

pour moi ces deux attitudes ne sont que des remèdes différents devant l'angoisse perpétuelle qui nous habite.


Mais voilà Kierkegaard ne cessera de dénoncer ceux qui se servent, à l'intérieure même de l'Eglise, des choses finies et qui se plaisent à discourir par de belles prêches au lieu de prendre acte de l'angoisse perpetrée dans ce monde et à laquelle seule la Grâce du Redempteur peut donner sens:
Citation :
Mais, hélas, la chrétienté a fait du christianisme un système et une institution ; nous vivons entourés de prêtres-fonctionnaires qui font une carrière dans le christianisme et réduisent les Écritures à un recueil de textes permettant de belles envolées rhétoriques devant des chrétiens du dimanche plus ou moins attentifs. Kierkegaard n'a cessé de s'attaquer à l'Église officielle et d'insister sur cette idée que le christianisme n'avait rien à voir avec une compagnie d'assurances pour l'Au-delà ; le Christ est venu, non pour donner un calmant lénifiant, mais pour faire naître l'angoisse. Car le Christ apporte le secours absolu à des consciences qui ne vivent que dans le relatif.© Encyclopædia Universalis 2004, tous droits réservés

je tente pour ma part d'être un disciple de Kierkegaard... bounce

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Mar 21 Nov - 17:10

Citation :
je tente pour ma part d'être un disciple de Kierkegaard... bounce

Et moi de Jésus.

Ca me fait penser à ce que nous dit Dieu par saint Paul :
Citation :

J'entends par là que chacun de vous dit: "Moi, je suis à Paul." - "Et moi, à Apollos." - "Et moi, à Céphas." - "Et moi, au Christ." Le Christ n'est-il pas divisé? Serait-ce Paul qui a été crucifié pour vous? Ou bien serait-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés? (1 Cor 1:12-13)
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Mar 21 Nov - 17:28

Citation :
Le Christ est venu, non pour donner un calmant lénifiant, mais pour faire naître l'angoisse.

C'est faux de dire ça. Dieu ne nous donne pas l'angoisse, il nous en libère. Relis le Psaume 107, si tu en doutes. Le Psalmiste insiste même à 4 reprises (!) :

Citation :
Et ils criaient vers Yahvé dans la détresse, de leur angoisse il les a délivrés (Ps 107:6)
Et ils criaient vers Yahvé dans la détresse, de leur angoisse il les a délivrés (Ps 107:13)
Et ils criaient vers Yahvé dans la détresse, de leur angoisse il les a délivrés (Ps 107:19)
Et ils criaient vers Yahvé dans la détresse, de leur angoisse il les a délivrés (Ps Ps 10728)

Et encore dans le Premier Livre de Samuel :

Citation :
ma vie comptera beaucoup au regard de Yahvé et il me délivrera de toute angoisse (1Sam 26:24)

Dans Job...

Citation :
six fois de l'angoisse il te délivrera, et une septième le mal t'épargnera (Job 5:19)

Chaque fois que le mot "angoisse" (ou "angoisses") apparaît dans la Parole, c'est soit...

a) Quand Dieu inflige un châtiment à Son Peuple (ce qui ne nous concerne pas, nous les rachetés de la Nouvelle Alliance).

b) Pour dire qu'Il nous délivrera de cette angoisse.

c) Quand il est question du "jour de rétribution"

Voilà pourquoi il ne faut pas chercher à être disciple d'un philosophe ou d'une quelconque sagesse humaine, mais du Verbe Lui-même.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Mar 21 Nov - 17:56

[quote="Benny"][quote]Le Christ est venu, non pour donner un calmant l

qui ne veulent strictement rien dire et prouve que l'on a rien compris à Kierkegaard et encore moins au mystère qu'est Dieu et que nous voulons toujours restreindre bounce Crying or Very sad Sad Rolling Eyes affraid

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Mar 21 Nov - 20:30

Citation :
bien placé le catholique qui s'imprègne des saints.

Ils sont eux-mêmes impregnés et habités par le Verbe, c'est-à-dire la Parole de Dieu, i.e. les Ecritures.

Citation :
pour nous libérer de quelque chose il faut qu'il y ait ce quelque chose. L'angoisse est donc. Et d'où vient elle ? de notre condition d'humain créé par Dieu, non ?

L'angoisse est une conséquence du péché originel. Voilà d'où elle vient. C'est pourquoi Dieu nous en libère, en même temps qu'il nous délivre des conséquences du péché, par le sacrifice de Son Fils Bien-Aimé.

Citation :
tes certitudes sont si profondes et se réclament d'un si profond lien avec les paroles de l'Ecriture que tu tires des conclusions hâtives et globales sur Christ, la condition humaine, la philosophie etc...

Si je cite autant les Ecritures, ce n'est pas par désir de me montrer érudit (voire même pédant), mais tout simplement parce que c'est la Parole de Dieu, que nous devons connaître par coeur. Comment Jésus s'y est-il pris pour repousser les tentations de Satan lui-même? Il a cité l'Ecriture à trois reprises. Jésus est notre Seigneur et notre Dieu. S'il croyait aux Ecritures, nous devons y croire aussi, car le Seigneur ne peut pas se tromper.

Je ne suis pas en train de dire qu'il faut les interpréter dans le sens littéral (moi aussi je suis contre le fondamentalisme). Comme le dit l'Ecriture elle-même, la "Lettre tue", "l'Esprit vivifie". Jésus Lui même dit en Jean 6 : "Les paroles que je vous ai dites sont Esprit et elles sont vie". Car il y a absolument toujours derrière le moindre mot de la Bible entre 3 et 5 sens qui sont TOUS vrai en même temps (littéral, christique, moral, apocaplyptique, etc.).

D'ailleurs, si vous voulez ouvrir vos volets et laisser entrer la lumière de Dieu abondament dans votre vie, il y a une méthode qui fait ses preuves depuis mille ans : la lectio divina, que je conseille à tous. Ce n'est pas réservé aux contemplatifs.

Citation :
tu vois les choses selon le juste ou le faux, alors qu'il faut tenter de mettre un peu de nuances au paroles, qu'elle soient issues de la Parole ou non...

Je pense qu'il faut être prudent avec ce que tu dis. Je m'explique...

a) Premièrement, je suis tout à fait d'accord avec toi, la totale connaissance de Dieu, de la nature humaine, du bien et du mal (cf. l'arbre d'Adam et Eve) n'est pas pour l'homme.

b) Deuxièmement, je pense qu'il y a bien des cas où en effet il faut nuancer ce que l'on dit. Mais bien entendu, cela ne peut se faire qu'en ayant une très grande maturité spirituelle (cf. les docteurs de l'Eglise, particulièrement saint Augustin, saint Thomas d'Aquin, etc.).

Mais...

1) L'Evangile est radical. On ne prêche plus assez depuis quelques temps (du moins il me semble) la radicalité évangélique. Les paroles de Jésus sont souvent très raides. La langue de Jésus est une épée à double tranchant, ne l'oublions pas. C'est elle qui tranche entre le "vrai et le faux" pour reprendre tes mots. Par exemple, si quelqu'un vient te dire qu'il y a plusieurs chemins vers le Père, ne le crois pas : Jésus a dit: "Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père sinon par moi" (Jn 14:6).

2) Quand tu dis : "il faut tenter de mettre un peu de nuances au paroles, qu'elle soient issues de la Parole ou non". Je ne sais pas si c'est ce que tu veux dire, mais j'ai très souvent entendu des choses du style : "Oui, Jésus a dit ça, mais il voulait peut être dire que..." JESUS A DIT EXACTEMENT CE QU'IL VOULAIT DIRE.

Citation :
prouve que l'on a rien compris à Kierkegaard et encore moins au mystère qu'est Dieu et que nous voulons toujours restreindre

En effet, je n'ai rien compris à Kierkegraad, pas plus qu'à Platon, Socrate, Aristote, Spinoza, Kant, Sartre, etc. Et pourtant j'ai eu des cours sur eux, j'ai dû apprendre, etc. Mais je serais incapable de t'expliquer le système de pensée du moindre d'entre eux. Ca m'empêche pas de faire mes courses à la Migros, ni de dormir, ni d'avoir une relation personnelle avec mon Jésus. Et de toute manière, tu ne pourras que difficilement placer leurs idées dans une conversation (sauf dans un environnement bien spécifique), tandis que tu peux rappeler les paroles de Jésus à n'importe quelle occasion.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Mar 21 Nov - 21:54

Benny a écrit:
tandis que tu peux rappeler les paroles de Jésus à n'importe quelle occasion.


parle pour toi

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Mar 21 Nov - 23:38

Le pti prince a écrit:
Benny a écrit:
tandis que tu peux rappeler les paroles de Jésus à n'importe quelle occasion.


parle pour toi

Je veux dire qu'il y a une parole de Jésus (ou du reste de la Bible) pour chaque situation concrète.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la liberté?   Mer 22 Nov - 1:36

c'est ce que je veux dire...

moi je supporte pas le gars qui me sort "une parole de Jésus (ou...) pour chaque situation concrète"

je parle pour moi, mais ce genre de personne je les prends ou pour des intégristes ou pour des allumés ou... pour des nouveaux chrétiens affraid rabbit drunken santa

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