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 A bas la laïcité laïcisante!

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Benny



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MessageSujet: A bas la laïcité laïcisante!   Mar 6 Fév - 12:47

Lu dans le Salon Beige :

..........

Rétrospective 2006 (2) : distinguer laïcité et laïcisme

La célèbre distinction -et non séparation- entre le temporel et le spirituel, enseignée par Notre-Seigneur Lui-Même ("Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"), fait l'objet d'une grave déformation par l'Etat, la juste notion de laïcité devenant une idéologie, le laïcisme, véritable religion étatique. Les événements de l'année 2006 confirment et accélèrent cette dérive : tout ce qui touche à la religion, et par extension à la loi naturelle, tend à être chassé de la Cité.

1. Le laïcisme, nouveau nom de l'anticléricalisme militant

Dans son rapport 2005, rendu en avril 2006, la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) s'en est pris aux écoles catholiques dites "traditionalistes".
La CNAF (allocations familiales) pratique une discrimination en recommandant de ne plus rembourser les bons de vacances qu'aux associations "neutres" sur le plan religieux.
Au nom de la déesse "laïcité", via la justice, les politiques ou les médias, les symboles religieux (même les oeuvres d'art !) n'ont plus droit de "Cité".
Quant aux manifestations cathophobes voire sataniques (incendies d'églises, d'écoles catholiques, profanations de cimetières, etc.), elles laissent les autorités politiques -pourtant prolixes dès qu'il s'agit d'autres religions- dans un silence qui en dit long.
On note que cet anticléricalisme ne s'exerce le plus souvent qu'à l'égard des chrétiens. Etrangement, l'islam fait l'objet de toutes les attentions par l'Etat, dont le financement public (lire aussi ici, ici), quand il n'est pas utilisé pour lutter contre les traditions chrétiennes, qui pourraient offenser les musulmans.

2. Structures promouvant le laïcisme

Création par le Conseil de l'Europe de l'institut européen des religions, basé à Strasbourg, et ayant pour mission de faire des propositions sur l'enseignement des religions dans les écoles. Il s'agit de mettre en oeuvre une instruction sur le "fait religieux" qui soit prodiguée par les professeurs du pouvoir. Quand on se souvient que, de leur côté, les institutions européennes ont condamné plus souvent le Vatican que Cuba, il y a de quoi s'inquiéter.
Création par Jacques Chirac de l'observatoire national de la laïcité, qui, fondé sur le principe selon lequel la loi religieuse ou naturelle (donc morale) ne doit pas primer sur la loi civile, fait de la laïcité une "antimoralité", conception de la laïcité récemment dénoncée par Benoît XVI.
Le Grand-Orient de France (duquel personne, sinon un ancien membre, ne réclame sa séparation d'avec l'Etat) a créé une "commission de défense de la loi de 1905".
Nous pourrions mentionner aussi bon nombre de structure étatiques, comme des tribunaux (ici, ici, ici), des mairies (ici, ici, ici, parfois sous la pression), ou supra-nationales (la CEDH : voir aussi ici) cautionnant bien souvent les atteintes à la religion. Sans oublier les établissements en charge des musées, qui agissent sous la tutelle du Ministère de la Culture, et qui confondent églises et musées (affaire de la chapelle royale de Versailles).
3. Face à la menace laïciste, la réponse de l'Eglise

Par la redéfinition des termes
Début décembre, le Pape Benoît XVI a rappelé :

"l'Etat ne peut considérer la religion comme un simple sentiment individuel qui peut être confiné à la seule sphère privée (...) [la religion] devrait être reconnue comme une présence communautaire publique (...) Une vision a-religieuse de la vie, de la pensée et de la morale a donné lieu à une conception erronée de la laïcité, un terme qui semble être devenu l'emblême essentiel (...) de la démocratie moderne (...) L'hostilité à toute forme de reconnaissance de l'importance politique et culturelle de la religion et à la présence en particulier de tous symboles religieux dans les institutions publiques (...) n'est pas un signe de saine laïcité, mais de sa dégénérescence en laïcisme".

Par la nécessité d'exiger de l'Etat, à temps et à contretemps, qu'il écoute ce qu'a à lui dire la religion
Dans Le Figaro, le Cardinal Scola a affirmé :

"la nécessité d'une sphère publique plurielle et religieusement qualifiée, dans laquelle les religions rempliraient un rôle public, bien différencié des institutions de l'État et distinct de la société civile elle-même. [...] Le pouvoir politique, face aux religions, [doit passer] d'un comportement de tolérance passive à une attitude d'«ouverture active»".

Par l'engagement concret des chrétiens en politique
Dans Valeurs Actuelles, Mgr Vingt-Trois a demandé aux chrétiens de ne pas déserter le terrain politique, face à ceux qui veulent "dissuader l’Église de s’exprimer sur des questions intéressant la société tout entière".

Michel Janva
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Le pti prince

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MessageSujet: Re: A bas la laïcité laïcisante!   Mar 6 Fév - 15:28

Citation :
Une vision a-religieuse de la vie, de la pensée et de la morale a donné lieu à une conception erronée de la laïcité, un terme qui semble être devenu l'emblême essentiel (...) de la démocratie moderne (...) L'hostilité à toute forme de reconnaissance de l'importance politique et culturelle de la religion et à la présence en particulier de tous symboles religieux dans les institutions publiques (...) n'est pas un signe de saine laïcité, mais de sa dégénérescence en laïcisme".

pas vraiment d'accord avec ces analyses des chrétiens d'aujourd'hui sur la société contemporaine, sans équivoques ni nuances . mais bon. quant au fait qu'on enlève les signes religieux des institutions publiques, c'est une question à débattre, et il y a à débattre ! et non pas à dire que "ce n'est pas un signe de saine laïcité, mais de sa dégénérescence en laïcisme"... c'est déjà refuser le questionnement, éviter tout débat en ayant déjà son idée fixe sur la question... mais ce n'est pas la première fois que l'eglise nous donne dans le moralisme et dans une vision bien/mal noir/blanc juste/faux chrétien/pas chrétien moral/amoral (et j'en passe) des choses alors que notre réalité sociétale contemporaine demande un tant soi peu de nuance vu sa complexité et sa pluralité... Rolling Eyes

encore une fois l'eglise est prompte à dénoncer, mais elle a beau jeu dans sa position extérieure à tout dénoncer en restant dans le théoricisme... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: A bas la laïcité laïcisante!   Mar 6 Fév - 16:16

Le pti prince a écrit:
Citation :
Une vision a-religieuse de la vie, de la pensée et de la morale a donné lieu à une conception erronée de la laïcité, un terme qui semble être devenu l'emblême essentiel (...) de la démocratie moderne (...) L'hostilité à toute forme de reconnaissance de l'importance politique et culturelle de la religion et à la présence en particulier de tous symboles religieux dans les institutions publiques (...) n'est pas un signe de saine laïcité, mais de sa dégénérescence en laïcisme".

pas vraiment d'accord avec ces analyses des chrétiens d'aujourd'hui sur la société contemporaine, sans équivoques ni nuances . mais bon. quant au fait qu'on enlève les signes religieux des institutions publiques, c'est une question à débattre, et il y a à débattre ! et non pas à dire que "ce n'est pas un signe de saine laïcité, mais de sa dégénérescence en laïcisme"... c'est déjà refuser le questionnement, éviter tout débat en ayant déjà son idée fixe sur la question... mais ce n'est pas la première fois que l'eglise nous donne dans le moralisme et dans une vision bien/mal noir/blanc juste/faux chrétien/pas chrétien moral/amoral (et j'en passe) des choses alors que notre réalité sociétale contemporaine demande un tant soi peu de nuance vu sa complexité et sa pluralité... Rolling Eyes

encore une fois l'eglise est prompte à dénoncer, mais elle a beau jeu dans sa position extérieure à tout dénoncer en restant dans le théoricisme... Rolling Eyes

Mais qu'est-ce que la réalité? C'est tout une question de point de vue. On pourrait dire plusieurs choses différente...

Premièrement, que ce à quoi nous assistons - à savoir cette sorte de nouvelle religion qu'est le laïcisme- n'est autre qu'une nouvelle technique d'éloigner de la vraie foi révélée en Jésus-Christ les brebis qui ne sont pas solidement ancrée dans Sa parole et ce que Son Esprit révèle aux autorités qu'Il a Lui-même établi et désiré.

On pourrait aussi dire que tout cela n'est autre qu'une expression de l'orgueil de l'Homme a vouloir trouver par lui-même des vérités qui n'en sont pas et ne sont que "sagesse" humaine. La Vraie Foi révélée serait donc le prinicipal obstacle à éliminer pour pouvoir affirmer son petit orgueil person, ce relativisme malsain qui envahit notre "réalité sociétale"
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MessageSujet: Re: A bas la laïcité laïcisante!   Mar 6 Fév - 17:24

Benny a écrit:
Premièrement, que ce à quoi nous assistons - à savoir cette sorte de nouvelle religion qu'est le laïcisme- n'est autre qu'une nouvelle technique d'éloigner de la vraie foi révélée en Jésus-Christ les brebis qui ne sont pas solidement ancrée dans Sa parole et ce que Son Esprit révèle aux autorités qu'Il a Lui-même établi et désiré.

bah on assiste pas à ça. ça, le "laïcisme", c'est bien peut-être une réalité mais cette réalité n'est pas aussi simple que l'explication que tu veux bien lui donner, toi et ces portes paroles de l'Eglise...

à t'entendre la laïcisation serait un piège de satan (tu ne l'as pas dit textuellement, mais on le sent bien...) pour "'éloigner de la vraie foi révélée en Jésus-Christ les brebis qui ne sont pas solidement ancrée dans Sa parole et ce que Son Esprit révèle aux autorités qu'Il a Lui-même établi et désiré".

c'est TON explication, mais acceptons aussi qu'il y ait d'autres point de vue moins "victimistes" et moins "univoque" que celui-ci.

Si aujourd'hui nous observons une nouvelle donne en matière de morale, force est de constater qu'elle ne date pas de ce siècle, ni même du siècle passé. Mais pas le temps de développer.

Citation :
On pourrait aussi dire que tout cela n'est autre qu'une expression de l'orgueil de l'Homme a vouloir trouver par lui-même des vérités qui n'en sont pas et ne sont que "sagesse" humaine. La Vraie Foi révélée serait donc le prinicipal obstacle à éliminer pour pouvoir affirmer son petit orgueil person, ce relativisme malsain qui envahit notre "réalité sociétale"

encore une hypothèse globalisante. décidément cet orgueil a bon dos.

ps: vous vous êtes jamais dit que peut-être, l'être humain était plus complexe que "l'orgueil", des "croix dans les églises" ou je sais pas quelle autre simplification ??...

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MessageSujet: Re: A bas la laïcité laïcisante!   Mar 6 Fév - 18:39

Lis bien ce que j'ai écrit. A aucun moment je n'ai dit qu'il s'agissait de mon avis personnel, mais de deux autres interprétations possibles de cette "réalité sociétale" dont tu parlais. En gros, j'ai fait exprès de grossir le trait pour dire que la réalité peut être sujette à diverses interprétations.

Tu ne me poses pas la question au sujet de mon avis propre, mais je le donne quand même :

D'abord, faisons la nette et claire disctinction entre "laïcité" (qui, je le rappelle, n'est pas le fait de reléguer la pratique de la foi à la sphère privée) et laïcisme, qui pour moi n'est autre qu'une nouvelle appélation de l'anticléricanisme.

La laïcité, je le rappelle, l'Eglise est pour (eh oui!), lorsqu'elle est bien comprise. En effet, un Etat "laïc" n'est pas un Etat athée. Ce n'est pas la même chose. Par exemple, le fait de rebaptiser (si le terme n'est pas impropre scratch ) les vacances de Pâques "vacances de printemps" en France, d'interdire les processions, ainsi que toute manifestation religieuse en public à Genève.

En revanche, on appelle trop souvent le laïcisme "laïcité". Comme le disait l'auteur de l'article que j'ai cité, il s'agit d'une sorte de nouvelle religion d'Etat, de laquelle découlent toute une série de lois qui ne font que mettre des bâtons dans les roues à l'Eglise et à la propagation de l'Evangile.

Alors il est vrai que la question qui me vient c'est : "D'où et de qui cela vient-il?". Pour rester dans les "généralités" comme tu dis, je vois trois sources à ce problème, qui agissent ensemble.

- La première - et non des moindres - est au niveau de ce que je pourrais appeler un bagage. Comprenez les connaissances et la manière de raisonner de monsieur et madame X. Ces deux personnes ne connaissent pas grand chose à la foi chrétienne, comme au moins 80% de leurs semblables. Les seules "sources d'informations" qu'ils ont à disposition (ou plutôt qui leur arrivent dans la figure) sont :
a) Les médias (je sais, c'est bateau, mais c'est bien réel), très clairement anticléricaux
b) L'éducation donnée à l'école (elle aussi très discutable), notamment les merveilleuses leçons d'Histoire, ou peut être mieux : d'histoires
c) Source principale : leurs grands amis, monsieur et madame Y.
d) Eventuellement quelques restes (encore que!) de catéchisme, et encore faut-il voir comment il a été enseigné.

Et il y a une sorte de peur collective, comme si on avait peur que l'Eglise reprenne le contrôle de l'Etat (qu'elle n'a d'ailleurs jamais eu totalement) comme au Moyen Age et qu'on en revienne à la chasse aux sorcières.

Il y a également une confusion extraordinaire entre sectes et religions. J'avais d'ailleurs vu une émission sur KTO où ils interviewaient des gens à la sortie du cinéma à l'avant-première du Da Vinci Truc, et un des interviewés avait dit :"L'Eglise catholique est une secte comme les autres". Déjà qu'on fait une mélasse entre toutes les religions en disant qu'elles conduisent toutes en fin de compte à la violence sans faire aucune distinction entre elles, alors il ne manquait plus que cette assimilation grossière.

- La deuxième se situe à un niveau plus individuel. Aujourd'hui, le nouveau crédo que j'entends à tous les coins de rue c'est : "Pense par toi-même!" Ce qui me vaut des remarques du genre : "Ah bon? Tu crois à ce qui est dit dans la Bible? A ce qu'enseigne l'Eglise? Tu ne sais donc pas penser par toi-même". C'est ça que j'appelle l'orgueil : croire qu'on pense mieux que Dieu. Et quand vous leur dites que vous ne vivez même plus pour vous-mêmes mais pour Dieu, vous savez quelle est leur réaction, pas besoin de m'appesantir là-dessus.
En revanche, il y a parfois de vraies blessures de la part de gens d'Eglise (peut être de la vôtre ou de la mienne), que je comprends vraiment et qui me font mal à moi aussi.

- La troisième se situe à un niveau invisible et à pour origine le père du mensonge qui, ne l'oublions pas, est prince de ce monde. Mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, Pti Prince, je ne le considère pas comme la seule origine de cette bêtise qu'est le laïcisme. Je dis simplement qu'il a dû profiter d'amplifier le phénomène.
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Le pti prince

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MessageSujet: Re: A bas la laïcité laïcisante!   Mar 6 Fév - 22:02

Citation :
Ce qui me vaut des remarques du genre : "Ah bon? Tu crois à ce qui est dit dans la Bible? A ce qu'enseigne l'Eglise? Tu ne sais donc pas penser par toi-même". C'est ça que j'appelle l'orgueil : croire qu'on pense mieux que Dieu. Et quand vous leur dites que vous ne vivez même plus pour vous-mêmes mais pour Dieu, vous savez quelle est leur réaction, pas besoin de m'appesantir là-dessus.

bah libre à toi d'appeler ça orgueil, ça rend bien service, cf ce que je disais plus haut.

excuse-moi mais si on te dis que c'est pas "penser par soi-même" que d'appartenir à la religion catholique, et bien on doit t'amener des arguments. et voilà qu'un débat naît et est à construire ensemble, entre le croyant et le non croyant: mais faut-il encore que nous sachions ce qu'est "penser par soi-même" et qu'on accepte, qu'on s'engage dans la pensée, la dialectique, l'argumentation, la compréhension réciproque (mais c'est fastidieux, complexe, révoltant, déstabilisant et on risque même de se prendre la dent avec l'autre, de devoir prendre sur nous, de ne pas se montrer trop susceptible, de s'ouvrir à la différence de...). Or force est de constater qu'il est de plus en plus difficile pour nos contemporains (donc nous-mêmes aussi souvent) de nous "forcer" à nous remettre en question, à penser, à délibérer, bref à dialoguer ensemble et non pas à s'enfermer sur nos positions.

On reviendra sur cette "crise de la pensée" que tu as partiellement décrite plus bas.

Citation :
- La troisième se situe à un niveau invisible et à pour origine le père du mensonge qui, ne l'oublions pas, est prince de ce monde. Mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, Pti Prince, je ne le considère pas comme la seule origine de cette bêtise qu'est le laïcisme. Je dis simplement qu'il a dû profiter d'amplifier le phénomène.

c'est joliment dit I love you satan est un sale profiteur, il profite de la faiblesse humaine. je peux peut-être être d'accord. mais cela ne nous avance pas plus. Reste en effet surtout à savoir ce qui promeut cette faiblesse (et c'est sûrement pas le péché de l'origine...)

pourquoi pas l'attitude de l'Eglise elle-même ?!

vois-tu j'ai pour habitude de quand quelque chose de ne fonctionne pas de me remettre en cause moi avant d'inculper l'autre (ce qui est bien plus difficile et que malgré mes beaux principes je suis tenté d'oublier bien souvent).

ainsi je crois qu'il faut rappeler certaines choses, quitte à décevoir certains:

Citation :
Les seules "sources d'informations" qu'ils ont à disposition (ou plutôt qui leur arrivent dans la figure) sont :
a) Les médias (je sais, c'est bateau, mais c'est bien réel), très clairement anticléricaux
b) L'éducation donnée à l'école (elle aussi très discutable), notamment les merveilleuses leçons d'Histoire, ou peut être mieux : d'histoires
c) Source principale : leurs grands amis, monsieur et madame Y.
d) Eventuellement quelques restes (encore que!) de catéchisme, et encore faut-il voir comment il a été enseigné.

Et il y a une sorte de peur collective, comme si on avait peur que l'Eglise reprenne le contrôle de l'Etat (qu'elle n'a d'ailleurs jamais eu totalement) comme au Moyen Age et qu'on en revienne à la chasse aux sorcières.

ce que tu décris là est tout simplement une crise de la pensée telle que déjà Hanah Arendt a pu la décrire en son temps. Avec ce qui va de consors un malaise quant à savoir désormais à quel modèle se référer, parmi tous ceux qui aujourd'hui existent et sont promus plus ou moins de manière équivalente par la société.

on peut appeler ça crise des référents, crise de la pensée, crise de l'autonomie de pensée (et oui suffit pas de dire "pense par toi-même", il faut aussi comprende ce que cette phrase implique), crise de l'éducation, crise de la scolarité, crise de...

bref on a plein de mots pour décrire les défis qui nous incombent en ce début de 21ème siècle.

je préfère d'ailleurs dans cette perspective critique, plutôt user du mot "défi" plutôt que "crise"... ce mot "crise" est pour moi emprunt d'un criticisme improductif alors que le mot "défi" nous incante de nous remettre en question, surtout, à agir pour se mettre en confrontation avec ces questions sunny

Ou alors on peut utiliser les mots que Mr. de Plunkett ou toi (mais de manière générale toute l'Eglise) utiliserait.

Citation :
C'est ça que j'appelle l'orgueil : croire qu'on pense mieux que Dieu. Et quand vous leur dites que vous ne vivez même plus pour vous-mêmes mais pour Dieu, vous savez quelle est leur réaction, pas besoin de m'appesantir là-dessus

tu mets l'orgueil comme responsable du fait que ces personnes ne te prennent pas au sérieux et pensent que tu es dans une secte, victime consentante, mieux, victime revandiquant son statut, pire, promouvant à qui mieux mieux son identité de catholique à qui veut bien l'écouter.

voilà qui me paraît bien... orgueilleux tongue remettre la faute sur l'autre en l'accusant d'orgueil est une forme d'orgueil à ce moment là... je suis trop orgueilleux pour trouver en quoi moi je suis responsable de cette déconsidération dont je suis victime.

mais comme je ne suis pas d'accord avec ce mot orgueil, je ne t'accuserai bien sûr pas de ça, au contraire, j'essayerai de comprendre pourquoi tu en es là à penser que c'est l'orgueil de ton prochain qui le fait te juger de la sorte.

et je trouverais plein de bonnes raisons qui te font penser comme ça Wink

mais là n'est pas la question.

pour ma part je pense comme "raison de base" que ces gens (dont il n'est pas humilité mais simple évidence que d'affirmer que nous en faisons aussi tous partie bien souvent) n'ont pas appris à penser (par eux-mêmes), n'ont pas été éduqué de manière à se remettre en question, bref, n'ont pas aquis de sens critique. Ainsi je te rejoins sur ce point. En effet tu dis bien:
Citation :
Comprenez les connaissances et la manière de raisonner de monsieur et madame X.

finalement on ne diffère que sur l'interprétation (ou simplement sur des mots ? malheureusmeent je crois que souvent les mots séparent) de cette "perte du sens critique"...

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MessageSujet: Re: A bas la laïcité laïcisante!   Mer 7 Fév - 2:38

Le pti prince a écrit:
excuse-moi mais si on te dis que c'est pas "penser par soi-même" que d'appartenir à la religion catholique, et bien on doit t'amener des arguments. et voilà qu'un débat naît et est à construire ensemble, entre le croyant et le non croyant: mais faut-il encore que nous sachions ce qu'est "penser par soi-même" et qu'on accepte, qu'on s'engage dans la pensée, la dialectique, l'argumentation, la compréhension réciproque (mais c'est fastidieux, complexe, révoltant, déstabilisant et on risque même de se prendre la dent avec l'autre, de devoir prendre sur nous, de ne pas se montrer trop susceptible, de s'ouvrir à la différence de...). Or force est de constater qu'il est de plus en plus difficile pour nos contemporains (donc nous-mêmes aussi souvent) de nous "forcer" à nous remettre en question, à penser, à délibérer, bref à dialoguer ensemble et non pas à s'enfermer sur nos positions.

Vois-tu, la différence entre toi et moi (même si ça ne se voit pas dans ma manière de faire sur ce forum), c'est que moi, je n'aime pas les débats, les discussions. C'est pour ça que je suis persuadé que lorsque je t'aurai face à moi, je parlerai beaucoup plus facilement de ma journée et du dernier match de foot que de question religieuses, politiques, philosophiques, etc.
Le Pti Bou-d'chou Laughing a écrit:

c'est joliment dit I love you satan est un sale profiteur, il profite de la faiblesse humaine. je peux peut-être être d'accord. mais cela ne nous avance pas plus. Reste en effet surtout à savoir ce qui promeut cette faiblesse (et c'est sûrement pas le péché de l'origine...)

Tu dis de demander des arguments. Pourquoi cela ne serait-il pas le péché originel?
Le Pti Prince sympa a écrit:
vois-tu j'ai pour habitude de quand quelque chose de ne fonctionne pas de me remettre en cause moi avant d'inculper l'autre (ce qui est bien plus difficile et que malgré mes beaux principes je suis tenté d'oublier bien souvent).
Moi de même. Sinon, ce serait un péché d'orgueil. Il faut demander vraiment à l'Esprit le discernement des esprits pour cela.
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MessageSujet: Re: A bas la laïcité laïcisante!   Mer 7 Fév - 2:47

le péché originel n'est pas argumentable.

ps: ok qu'on ne veuille pas argumenter et que ce ne soit pas sa tasse de thé, mais il faut pas s'étonner après si on est malmené par certaines personnes peu avenantes lorsque l'on parle de certaines choses liées à notre foi...

et pourquoi amènes-tu des textes de certaines personnes, des arguments donc quelque part ? pour juste nous les présenter ? fort bien, mais cela est quelque peu déresponsabilisant ne trouves-tu pas ? simplement proposer des textes sans se les approprier, sans les critiquer, sans... d'ailleurs tu fais tout cela, alors je comprends pas pourquoi tu dis reculer ou ne pas apprécier le débat...

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MessageSujet: Re: A bas la laïcité laïcisante!   Mer 7 Fév - 2:55

Le pti prince a écrit:
le péché originel n'est pas argumentable.

ps: ok qu'on ne veuille pas argumenter et que ce ne soit pas sa tasse de thé, mais il faut pas s'étonner après si on est malmené par certaines personnes peu avenantes lorsque l'on parle de certaines choses liées à notre foi...

et pourquoi amènes-tu des textes de certaines personnes, des arguments donc quelque part ? pour juste nous les présenter ? fort bien, mais cela est quelque peu déresponsabilisant ne trouves-tu pas ? simplement proposer des textes sans se les approprier, sans les critiquer, sans... d'ailleurs tu fais tout cela, alors je comprends pas pourquoi tu dis reculer ou ne pas apprécier le débat...

Je crois que je me suis mal exprimé. Quand je dis que je n'aime pas les débats, je parle pas du forum, mais de ceux qui se font à vive voix, dans une discussion "en live". Car je suis très impulsif, et la distance du forum me permet de me tempérer un peu. Dans une discussion de vive voix où je ne suis pas d'accord, je peux m'emporter assez facilement.

Et si je vous amène ce texte sur le forum, c'est précisément pour tout ce que tu dis. Mais je serais incapable de faire tout cela dans une discussion orale.
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MessageSujet: Re: A bas la laïcité laïcisante!   

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