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 Le discours de Ratisbonne

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Le pti prince

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MessageSujet: Le discours de Ratisbonne   Lun 12 Fév - 16:41

entre autre pour clarifier mes dires, Ségolène, voilà pour débuter le cadre de ce discours et un peu de son contenu (on va pas tout mettre non plus, ça serait trop long)

1) Les faits:

Citation :
Polémique dans le monde musulman

Le discours de Benoît XVI, prononcé mardi 12 septembre à Ratisbonne, a suscité une vive polémique dans le monde musulman. Le pape interrogeait l'islam sur ses rapport à la raison et la violence. Le monde musulman demande des excuses.


Réactions, condamnations et demandes d'excuses se sont multipliées dans le monde musulman, à la suite du discours de Benoît XVI prononcé mardi 12 septembre devant un parterre d'universitaires allemands à Ratisbonne. Le pape s'est livré à une analyse complexe du christianisme, en le comparant à l’islam, s’interrogeant sur les rapports de la religion musulmane avec la violence (lire le texte essentiel). Ces propos ont été interprétés comme un jugement négatif du pape envers l'islam.

source: http://la-croix.com/documents/doc.jsp?docId=2280670&rubId=1306

2) Puis, voilà les propos réels de Benoît 16 qui ont porté à polémique. C'est toujours mieux d'avoir le texte réel pour mieux comprendre. Même si c'est un peu long et complexe (c'est une réfléxion théologique, philosophique et historique, rien que ça...)

pour être précis, ce texte il s'agit d'une traduction de l'allemand et ce sont des morceaux choisis:


Citation :
Discours de Benoît XVI aux représentants de la science à l’université de Ratisbonne (extraits)

Ratisbonne, le mardi 12 septembre 2006
Source : site du Vatican (traduit de l’allemand par Marcel Neusch)


***
« Ne pas agir selon la raison s’oppose à l’être de Dieu »


«J’ai lu récemment le dialogue, publié par le professeur Theodore Khoury (de Münster), entre l’empereur byzantin lettré Manuel II Paléologue et un savant persan dans le camp d’hiver d’Ankara en 1391, sur le christianisme, l’islam et leur vérité respective. (…) Évoquant le thème du « Djihad » et la sourate 2, 256 (« Pas de contrainte en matière de foi »), [l’empereur déclare] : « Dieu ne prend pas plaisir au sang, et ne pas agir de manière raisonnable est en contradiction avec la nature de Dieu. La foi est un fruit de l’âme, non du corps. (…) Pour convaincre une âme raisonnable, on n’a pas besoin de son bras, pas d’instrument pour frapper, ni d’aucun autre moyen avec lequel on puisse menacer quelqu’un de mort. »
La principale phrase dans cette argumentation contre la conversion par contrainte s’énonce donc ainsi : Ne pas agir selon la raison contredit la nature de Dieu. Le professeur Khoury commente ainsi : pour l’empereur, un Byzantin éduqué dans la philosophie grecque, la phrase est évidente. Pour la doctrine musulmane en revanche, Dieu est absolument transcendant ; sa volonté ne dépend d’aucune de nos catégories, même pas celles de la raison. Khoury cite à l’appui une étude du célèbre islamologue français R. Arnaldez, qui affirme qu’Ibn Hasn va jusqu’à dire que Dieu n’est même pas lié par sa propre parole et que rien ne lui fait obligation de nous révéler la vérité. Si tel était son vouloir, l’homme devrait même se livrer à l’idolâtrie.
Ici s’effectue une bifurcation dans la compréhension de Dieu et dans la réalisation de la religion, qui nous interpelle directement aujourd’hui. Est-ce seulement grec de penser qu’agir contre la raison est en contradiction avec la nature de Dieu, ou bien est-ce une vérité de toujours et en soi ? Je pense qu’en cet endroit devient visible l’accord profond entre ce qui est grec, au meilleur sens du terme, et la foi en Dieu fondée sur la Bible. En référence au premier verset de la Genèse, Jean a ouvert le prologue de son Évangile avec la parole : « Au commencement était le Logos. » C’est exactement le terme qu’emploie l’empereur : Dieu agit avec logos. « Logos » désigne à la fois la raison et la Parole – une raison qui est créatrice et peut se donner en participation, mais précisément comme raison. Jean nous a ainsi fait don de la parole ultime du concept biblique de Dieu, parole dans laquelle aboutissent et trouvent leur synthèse tous les chemins, souvent difficiles et tortueux, de la foi biblique. Au commencement était le Logos, et le Logos est Dieu, ainsi nous parle l’Évangile. La rencontre de l’annonce biblique et de la pensée grecque ne fut pas un hasard. (…)
Cette rencontre était depuis longtemps en marche [cf. le nom de Dieu donné à Moïse (« Je suis »), et la traduction des Septante]. Dans le Moyen Âge tardif s’est également développée une tendance à l’intellectualisme augustiniste et thomiste de Duns Scot, qui a fait éclater la synthèse entre ce qui est grec et ce qui est chrétien. Dieu devient tellement transcendant et arbitraire que la vérité et le bien ne sont plus des miroirs de Dieu. (…)
À l’encontre de cela, la foi chrétienne a toujours affirmé fermement qu’entre Dieu et nous, qu’entre son esprit créateur éternel et notre raison créée, il existe une réelle analogie, dans laquelle les dissimilitudes sont infiniment plus grandes que les similitudes, mais cela ne supprime pas l’analogie et son langage.
Dieu ne devient pas plus divin si nous l’éloignons dans un volontarisme pur et incompréhensible, mais le véritable Dieu est le Dieu qui s’est manifesté dans le Logos et qui a agi et qui agit par amour envers nous. Certes, l’amour « surpasse » la chose incongrue (…), mais reste néanmoins amour du Dieu-Logos. (…)
La rencontre intime qui s’est réalisée entre la foi biblique et les interrogations de la philosophie grecque n’est pas seulement un événement qui concerne l’histoire des religions, mais un événement décisif pour l’histoire mondiale, qui nous concerne aussi aujourd’hui. Quand on considère cette rencontre, on ne s’étonne pas que le christianisme, bien qu’il soit né et ait chose incongrue un développement important en Orient, ait finalement trouvé son véritable impact grec en Europe. Nous pouvons aussi dire, à l’inverse : cette rencontre, à laquelle s’est ensuite ajouté l’héritage de Rome, a fait l’Europe et reste au fondement de ce qu’on peut appeler à juste titre l’Europe.
Cette thèse – que l’héritage grec critiquement purifié appartient à la foi chrétienne – fait face à une exigence d’une déshéllénisation qui domine de façon croissante le milieu théologique depuis le début de l’ère moderne. (…)

J’en viens à la conclusion. (…) Ainsi seulement nous devenons capables d’un authentique dialogue entre cultures et religions, dont nous avons impérativement besoin. Dans le monde occidental domine largement l’opinion que seule la raison positiviste et les formes de la philosophie qui en dépendent sont universelles. (…) Une raison qui est sourde au divin et repousse les religions dans le domaine des sous-cultures est inapte au dialogue des cultures. (…)
Pour la philosophie, et d’une autre manière pour la théologie, l’écoute des grandes expériences et intuitions des traditions religieuses de l’humanité, en particulier de la foi chrétienne, est une source de chose incongrue, contre laquelle on ne se protégerait qu’en restreignant de façon inadmissible notre capacité d’écouter et de trouver des réponses. Il me vient ici à l’esprit un mot de Socrate à Phédon. Les discours précédents ayant évoqué beaucoup d’opinions philosophiques fausses, Socrate déclare : « On comprendrait aisément que quelqu’un, devant tant de faussetés, passe le restant de sa vie à haïr et à mépriser tous les discours sur l’être. » Mais de cette manière, il perdrait la vérité de l’être et s’attirerait un très grand dommage. L’Occident est menacé depuis longtemps par le rejet des questions fondamentales de la raison, et ne peut en cela que courir un grand danger.
Le courage pour élargir la raison, non la dénégation de sa grandeur : tel est le programme qu’une théologie responsable de la foi biblique doit assumer dans le débat actuel.
« Ne pas agir selon la raison (selon le Logos) s’oppose à l’être de Dieu », répliqua Manuel II, depuis sa vision chrétienne de l’image de Dieu, à son interlocuteur perse. C’est dans ce grand Logos, dans cette large raison que nous invitons nos partenaires au dialogue des cultures. La trouver toujours à nouveau, telle est la grande tâche de l’université. »


source: http://la-croix.com/documents/doc.jsp?docId=2280670&rubId=1306

4) Bon ayant parcouru tout cela je vais quand même à chaud tenter de donner mon "avis"...

Citation :
Le prêtre missionnaire Justo Balda Lacunza, recteur de l'institut pontifical d'études arabes et islamiques, a souligné que le pape "a exprimé la vision catholique de la foi et a posé des questions à l'islam". "Ce n'était pas de la méfiance, mais une interrogation sur la violence et les rapports entre foi et raison". "Le problème", a estimé le P. Lacunza, "c'est que la foi musulmane est aujourd'hui kidnappée par les politiques et que l'homme moderne musulman, face au Coran, s'empêche de poser des questions".

"Il faut avoir le courage d'affronter la réalité. Il y a actuellement dans le monde musulman un problème de la violence au nom de la religion", a relevé le religieux, soulignant que "ce sont des musulmans eux-mêmes qui le disent". "Le pape a posé des questions comme d'autres peuvent nous interroger sur le christianisme" a encore souligné le prêtre, "approfondir notre propre pensée nous donne la possibilité de dialoguer avec les autres cultures".

personnellement je ne pense pas, surtout dans le climat actuel, que de tels propos (surtout la 1ère phrase en rouge), fussent-ils de teneur universitaire, soient réellement porteurs de dialogue... bien au contraire... pour moi il faut être aveugle pour le croire (et cela même si je pourrais partager l'analyse historico-philosophico-religieuse du Pape)

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MessageSujet: Re: Le discours de Ratisbonne   Lun 12 Fév - 16:44

d'ailleurs alors que des gens très sympathiques au demeurant essayent de défendre contre vent et marée, le pape lui-même s'est dit navré de l'impact de ses paroles:

http://info.france2.fr/monde/24034734-fr.php a écrit:
De Castel Gandolfo pour l'Angelus dominical, le pape s'est de nouveau dit "vivement désolé" pour ses propos sur l'islam
Il a ajouté que la citation utilisée à Ratisbonne sur l'islam "ne reflète en aucune manière mes pensées personnelles" et que son discours était une invitation au dialogue.

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MessageSujet: Re: Le discours de Ratisbonne   Lun 12 Fév - 16:52

Mais revenons à ce texte et regardons ce qui réellement peut porter à polémique.

Ce qu'on reproche au pape ?
on lui reproche de ne pas avoir pris parti en laissant en vague cette phrase clé où il avait comme devoir de se prononcer (ou alors il n'avait rien à tenir une telle argumentation s'il n'a pas le courage d'aller au bout) :
Citation :
À cela Manuel répond par un argument différent qui se rapporte au contenu et non à la chronologie : quelle est la nouveauté de l’apport du Coran ? La seule nouveauté est la permission d’user de l’épée pour répandre sa propre foi.

qu'en répond le Pape ?

Citation :
Le pape, citant Manuel, prend ses distances et dit : « Après avoir tenu des propos si forts ». Puis il poursuit : « L’empereur explique ensuite en détail pourquoi il est absurde de diffuser la foi par la violence. La violence est contraire à la nature de Dieu et à la nature de l’âme : Dieu n’aime pas le sang, et agir de manière déraisonnable est contraire à la nature de Dieu. "

autrement dit il ne fait pas que "prendre ses distances" comme le texte tiré d'un forum chrétien (pasaj) nous le laisse dire faussement:

pour le lien du texte: http://www.pasaj.ch/le-verset-qu-a-choisi-benoit-xvi-article760.html

...mais il esquive le problème, n'ose pas aller jusqu'au bout du raisonnement car évidemment il ne serait pas judicieux d'envoyer à la figure du monde musulman le fait que Mahomed et finalement tout l'islam est en substance que de la violence et que c'est là leur seule nouveauté...

esquiver... tient un tant soi peu de "diplomatie" si on peut appeler ça ainsi...

et oui il faut penser aux apparences et au sacro-saint "dialogue interreligieux"... Embarassed dans ce cas-ci plus aux apparances qu'à autre chose Rolling Eyes

je crois que c'est une question de fond du dialogue interreligieux comme d'ailleurs de l'oecuménisme qui se pose à travers ce...travers du Pape (ou ce non dit, ce camouflé ce faux bond j'allais dire...) :

ces termes ont-ils réellement un sens lorsque de toute manière telle religion se croit de toute manière supérieure ? puisque le pape le dit: le christianisme vient de l'hellénisme et a des bases différentes, c'est lui qui détient la vérité alors qu'il réduit (sans le dire bien sûr... cela ferait mal au dialogue interreligieux...) l'islam à une religion de la non raison, cela de part ses origines non-helléniste....
quant à l'oecuménisme, a-t-il en sens lorsque de toute manière Benoît 16 refuse de nommer les autres confessions des Eglises mais se borne à les nommer des "communautés" ??

laisser moi en douter, en tout cas cet oecuménisme et ce dialogue interreligieux là ne m'intéressent guerre.

Moi ce que je reproche au Pape, réellement c'est ceci: de se cacher derrière des textes dits "universitaires" pour dénoncer ce qu'il y a à dénoncer: les affres de la violence que sont les intégrismes de TOUS genre (et on fait très fort nous chrétiens dans ce registre alors faisons notre auto-critique aussi MERCI !) y compris ne nous voilons pas la face, l'islamisme terroriste (QUI EST UN DES INTEGRISME QUE VIT NOTRE REALITE MONDIALE ! MAIS QUI EST VU A CAUSE DE CES GENERALISMES DANS CE TEXTE DU PAPE ET MAINTENANT DANS LE POST DU 1ER CHRETIEN VENU, L'ENNEMI NU 1 "QUI VEUT NOUS ECRASER" et après on dit que ce n'est pas le choc des civilisation que l'on recherche... :? )
et que pour chercher la paix entre religion il n'est pas bien venu de citer une phrase tirée de son contexte d'un empereur guerrier en guerre contre l'islam et de la laisser sans avis, à la merci de toutes les interprétations.
Ne nous étonnons ensuite pas que certains musulmans ont pris ce silence radio comme une déclaration de guerre.
Je crois humblement que le pape a fait une erreur de dialogue. Il est peut-être Pape mais il est aussi chef d'Etat et sur ce coup là il a manqué énormément de diplomatie... Où quand la raison a ses raisons que l'on ne connaît pas...

Ne voyez-vous pas le message indirect paradoxal donné par le pape à ses "paires" musulmans: vous manquez de raison mais usez de votre raison pour comprendre qu'il vous en manque et que votre propre religion est une injure à la raison...
(vous avourez tout de même que non seulement c'est paradoxal mais en plus impropre à nouer un tant soi peu de dialogue...)

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MessageSujet: Re: Le discours de Ratisbonne   Mar 13 Fév - 2:22

Le pti prince a écrit:
mais en plus impropre à nouer un tant soi peu de dialogue...)
Quelle définition donnes-tu à cette expression : "dialogue interreligieux"? Est-ce que c'est le fait de dire : "Je ne dis rien sur toi, alors ne dis pas de mal sur moi" ; est- que c'est dire : "On a le droit de parler librement l'un de l'autre, et jaccepte tes critiques, alors accepte les miennes" ; est-ce que c'est de définir des champs d'action où l'on peut oeuvrer ensebmble? Bref, c'est quoi exactement le dialogue interreligieux?
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Le pti prince

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MessageSujet: Re: Le discours de Ratisbonne   Mar 13 Fév - 15:08

Benny a écrit:
Le pti prince a écrit:
mais en plus impropre à nouer un tant soi peu de dialogue...)
Quelle définition donnes-tu à cette expression : "dialogue interreligieux"? Est-ce que c'est le fait de dire : "Je ne dis rien sur toi, alors ne dis pas de mal sur moi" ; est- que c'est dire : "On a le droit de parler librement l'un de l'autre, et j'accepte tes critiques, alors accepte les miennes" ; est-ce que c'est de définir des champs d'action où l'on peut oeuvrer ensebmble? Bref, c'est quoi exactement le dialogue interreligieux?

en effet il serait intéressant de définir ce que c'est. perso j'ai pas de définitions, que de vagues préssentiment sur ce que cela pourrait être. et de ces présupposés je me suis dit: les dires ou non-dits du pape n'ont dans ce sens pas leur place dans un dialogue inter-religieux.
comme présupposé je mets avant tout:

- l'échange sur nos propres richesses et l'écoute de celles des autres.

- l'échange sur nos difficultés propres (mais pas en dénonçant celles des autres en laissant dire par exemple que la religion du voisin n'a rien apporté de plus que la guerre...) en parlant à la 1ère personne (dans ce cas: en parlant de sa propre religion)

En plus je dirais ceci, mais cela c'est moi qui le dit:

-les moyens à mettre en place pour aller plus loin qu'un simple dialogue et se mettre ensemble dans le même chemin, celui de l'ouverture vers l'autre tel qu'il est (cf- les valeurs de bases des religions) et de la communion entre les hommes. réfléchir sur comment rendre cela possible afin de sortir les religions de leur carcan personnels et de l'obscurentisme qu'on leur reproche dans nos sociétés. tout cela sans pour autant perdre les fondements de chaque religion.

Bref il s'agit pour résumer des règles les plus simples de communication entre deux personnes qui se respectent. ce sont les mêmes. simplement la responsabilité est plus grande, car celui qui parle est un représentant de miliers d'autres, et donc la portée de ces paroles est plus grande, ainsi doit-il faire encore plus attention. Ce que, à mon humble avis, le pape n'a pas fait, pour x raisons sur lesquelles on peut palabrer tant qu'on le désire (mais cela ne changera pas grand chose).

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MessageSujet: Re: Le discours de Ratisbonne   Mar 13 Fév - 19:41

Alors tu as la même conception que Benoît XVI sur le sujet, ne t'en déplaise. Pour cela, je te renvoie à son livre (même si je sais bien que tu ne vas pas le lire, parce qu'il risquerait de changer ton avis sur ce Pape, et il démentit totalement ce que tu dis sur sa personne):

RATZINGER, Joseph, Foi, vérité, tolérance : Le christianisme et la rencontre des religions, éditions Parole et Silence

Voici la présentation que l'auteur fait de son livre :

Cardinal Joseph Ratzinger a écrit:
La foi chrétienne revendique la connaissance et la proclamation du seul vrai Dieu et de l'unique Sauveur de tous les hommes : " Il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés " (Ac 4,12). Une telle revendication est-elle encore soutenable aujourd'hui ? Comment est-elle compatible avec la recherche de la paix entre les différentes religions et les différentes cultures ? La véritable question est celle de la vérité. Peut-on la connaître ? Est-elle étrangère au monde de la religion et de la foi ? Ce qui est en jeu, c'est la compréhension des religions et du fait religieux, de ce qu'est l'homme et de la culture. Comment l'homme peut-il devenir lui-même ou bien se perdre ? Ce livre propose à la discussion tous mes textes de la dernière décennie sur la foi, la religion, la culture, la vérité et la tolérance. J'ai l'espoir que, malgré ses insuffisances, ce travail pourra être utile dans le débat qui nous concerne tous.

http://www.paroleetsilence.com/boutique/items.php?SFamilleID=30&FamID=1&UID=1302200717373062.203.99.41#

Tu dis qu'il n'a rien fait. Ou du moins qu'il n'a pas fait grand chose. Eh bien lis ce livre avant de te faire une fausse image de lui.
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MessageSujet: Re: Le discours de Ratisbonne   Mar 13 Fév - 19:53

Tu as même un livre de Benoît XVI qui traite exclusivement du dialogue interreligieux : L'unique alliance de Dieu et le pluralisme des religions, toujours aux éditions Parole et Silence.
Citation :
Un livre consacré au dialogue interreligieux et aux relations entre Israël, l'Eglise et le monde. Le cardinal, dans une grande ouverture d'esprit, reprend des données classiques.
http://www.paroleetsilence.com/boutique/items.php?SFamilleID=30&FamID=1&UID=1302200717373062.203.99.41
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MessageSujet: Re: Le discours de Ratisbonne   Mar 13 Fév - 20:04

Benny a écrit:
Tu as même un livre de Benoît XVI qui traite exclusivement du dialogue interreligieux : L'unique alliance de Dieu et le pluralisme des religions, toujours aux éditions Parole et Silence.
Citation :
Un livre consacré au dialogue interreligieux et aux relations entre Israël, l'Eglise et le monde. Le cardinal, dans une grande ouverture d'esprit, reprend des données classiques.
http://www.paroleetsilence.com/boutique/items.php?SFamilleID=30&FamID=1&UID=1302200717373062.203.99.41
Pour un commentaire de ce livre et son acceptation dans l'Eglise, voir : http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20010124_dupuis_fr.html
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MessageSujet: Re: Le discours de Ratisbonne   Mar 13 Fév - 21:56

des beaux discours et des beaux livres tout le monde peut en faire. je vois sur le terrain et que vois-je ?

des morts après un discours intellectualiste sur la raison dans la religion.

son voyage de "réconciliation" en Turquie ? bah que de belles paroles, le mal était fait.

mais sûrement que le pape écrit de beaux textes et tout, j'en suis même convaincu.

inutile de lire ses livres qui me serviraient à rien concrétement...

(d'ailleurs toi qui les a lu au lieu de nous dire de les lire, dis-nous ce qu'ils ont de si extra-ordinaire... Embarassed )

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MessageSujet: Re: Le discours de Ratisbonne   Mar 13 Fév - 23:23

Le pti prince a écrit:
des beaux discours et des beaux livres tout le monde peut en faire. je vois sur le terrain et que vois-je ?

des morts après un discours intellectualiste sur la raison dans la religion.

son voyage de "réconciliation" en Turquie ? bah que de belles paroles, le mal était fait.

mais sûrement que le pape écrit de beaux textes et tout, j'en suis même convaincu.

inutile de lire ses livres qui me serviraient à rien concrétement...

(d'ailleurs toi qui les a lu au lieu de nous dire de les lire, dis-nous ce qu'ils ont de si extra-ordinaire... Embarassed )
Ce qu'ils ont de si extraordinaire? Ils prouvent que le Pape n'est pas un bêta borné (j'ajouterais "contrairement à moi"), qui ne connait rien à celui qu'il a en face et qui a un esprit fermé aux autres, mais tout le contraire...

Cela prouve...
1) Que c'est un très grand intellectuel (il n'est d'ailleurs pas toujours facile à suivre dans les subtilités et les nuances de son discours), dont le discours n'est pas du tout abrupte et dogmatique, mais vraiment celui que l'on attendrait d'un professeur d'université (je ne fais pas d'allusion à Ratisbonne quand je dis ça).

2) Qu'il a l'intention de perpétuer le dialogue interreligieux démarré par son prédécesseur, qu'il va même pouvoir (si Dieu lui prête vie) aller plus loin que Jean-Paul II, car il connait mieux que lui les diverses théologies.

3) Il encourage vivement les Chrétiens à ne pas rejeter tout en bloc ce qui vient des autres religions.

etc. etc. (Si d'autres points me reviennent, je vous les partagerai)
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