Jesus'freaks

lieu de rencontre et d'amitié pour tous les jeunes fans de Jésus, fiers de leur foi et prets à embrasser la terre de leur amour du Christ!
 
AccueilPortailCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 La morale chrétienne

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Benny



Nombre de messages : 914
Age : 31
Localisation : Genève
Date d'inscription : 31/10/2006

MessageSujet: Morale chrétienne   Lun 12 Fév - 2:45

Laisse-moi te poser une question, Pti Prince :

Tu as apparemment une grande horreur de la morale chrétienne, de la morale et de la spiritualité enseignée par l'Eglise, des dogmes, et de tout cela. Pourtant, tu réponds toujours avec un tel acharnement et avec une telle volonté de prouver que c'est ceux qui remettent tout en question qui ont raison et que ceux qui suivent cet enseignement ne réfléchissent pas intelligemment, ou de manière erronée, ou ne tenant pas du tout compte des réalités présentes, etc. Que cherches-tu en faisant cela? A te convaincre toi-même qu'il vaut mieux ne pas suivre l'enseignement de l'Eglise de trop près? A "dé-convaincre" des convaincus que l'enseignement et la morale de l'Eglise ont Dieu seul pour origine et pour but?


Dernière édition par le Mer 14 Fév - 10:56, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le pti prince

avatar

Nombre de messages : 857
Localisation : Genève ;-)
Date d'inscription : 29/09/2005

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Lun 12 Fév - 3:31

Benny a écrit:
Laisse-moi te poser une question, Pti Prince :

Tu as apparemment une grande horreur de la morale chrétienne, de la morale et de la spiritualité enseignée par l'Eglise, des dogmes, et de tout cela. Pourtant, tu réponds toujours avec un tel acharnement et avec une telle volonté de prouver que c'est ceux qui remettent tout en question qui ont raison et que ceux qui suivent cet enseignement ne réfléchissent pas intelligemment, ou de manière erronée, ou ne tenant pas du tout compte des réalités présentes, etc. Que cherches-tu en faisant cela? A te convaincre toi-même qu'il vaut mieux ne pas suivre l'enseignement de l'Eglise de trop près? A "dé-convaincre" des convaincus que l'enseignement et la morale de l'Eglise ont Dieu seul pour origine et pour but?

à dénoncer ce qu'il y a à dénoncer, que ce soit chez la pensée unique des religions ou des médias cyclops pig

mais ne détourne pas la conversation si facilement

_________________
Un sage est sans idées

(parce qu’une idée c'est un parti pris)

Confucius
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lepetiprince.skyblog.com/
Le pti prince

avatar

Nombre de messages : 857
Localisation : Genève ;-)
Date d'inscription : 29/09/2005

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Lun 12 Fév - 3:43

Le pti prince a écrit:
Benny a écrit:
Le pti prince a écrit:
mais voilà sarko c'est un le pen plus intelligent, un bush plus intelligent, donc un danger armé de plus d'intelligence, c'est jamais, au grand jamais positif.
Tu es bien sûr de ne pas tout confondre? On dirait que tu mets tout dans le même panier : Sarkozy, Bush, Le Pen, de toute façon, ils sont tous de droite, alors c'est la même chose. Heureusement que c'est faux.

C'est comme si je disais : Ségolène Royale, c'est une Castro en plus féminin, une Lénine féminine. C'est évidemment n'importe quoi!

Et comment voter pour une femme qui dit qu'elle va faire avancer la cause du mariage homosexuel, de leur adoption d'enfants et de la procréation médicalement assistée? Comment peux-tu encore avoir la moindre attirance pour une telle politicienne, si immorale?

parce que l'mmoralité dans certains cas m'attire plus (par défaut) que l'intellectualisme, l'intégrisme culturel et le manque cruel de compréhension de la personne humaine (qui d'ailleurs tous deux découlent de l'intellectualisme)

Citation :
Heureusement que c'est faux.

je n'invent absolument rien. je vais prouver mes dires, t'inquiète, ce n'est qu'une question de temps king

voilà déjà pour étayer mes dires:

Citation :
Le pen prêt à rouler pour Sarkozy

Sarkozy et Le Pen se livreraient-ils à une parade nuptiale ? Les deux hommes multiplient, en tout cas depuis quelque temps, les amabilités. Dernière manifestation de prévenance : le président du Front national a admis hier sur LCI ne pas exclure l’hypothèse d’un soutien à Nicolas Sarkozy dans le cas où celui-ci affronterait un candidat de gauche au second tour en 2007. À la question : « Auriez-vous moins de mal à appeler à voter Sarkozy que vous n’en avez eu pour appeler à voter Chirac ? » Jean-Marie Le Pen a répondu « sans doute, oui, tout de même ». « Jacques Chirac a témoigné à l’égard du FN d’une hostilité constante et injustifiée [...] alors que M. Sarkozy, lui, nuance tout de même sa rivalité politique naturelle », s’est justifié le leader d’extrême droite, heureux de constater que « sur un certain nombre de sujets (Nicolas Sarkozy) est d’accord avec (ses) propositions et analyses ». Il est vrai que les récents propos du ministre de l’Intérieur faisant de l’immigration la cause des incendies meurtriers dans des immeubles parisiens vétustes ont dû sonner comme une douce musique aux oreilles de Jean-Marie Le Pen. « À force d’accepter des gens [...], on se retrouve dans une situation où on a des drames comme ça », avait lancé Sarkozy. Il n’y a pas l’épaisseur d’un papier à cigarette entre ces propos écoeurants et ceux de Le Pen prêchant, après ces drames, de « mettre un terme à la béante et criminelle ouverture de nos frontières ».

Ces convergences confirment l’un des aspects les plus inquiétants de la stratégie sarkozienne : la détermination à construire patiemment des ponts entre la droite de gouvernement et l’extrême droite raciste.

Source

_________________
Un sage est sans idées

(parce qu’une idée c'est un parti pris)

Confucius
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lepetiprince.skyblog.com/
Le pti prince

avatar

Nombre de messages : 857
Localisation : Genève ;-)
Date d'inscription : 29/09/2005

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Lun 12 Fév - 3:56

voilà sur l'animal sarkosy pig

Citation :
SARKOZY, ENTRE BUSH ET PETAIN
Par Jean-Luc Gonneau
Article publié le mercredi 4 octobre 2006.

Dans sa rage de « rupture », le chasseur d’enfants, le grand organisateur de rafles au faciès attaque sur presque tous les fronts pour saper les fondements fragiles de ce qui protège nos libertés. Après la honteuse opération de Cachan et le maintien volontaire des familles concernées dans des conditions précaires alors que des solutions existent, après la circulaire concernant la traque des « sans papiers » inspirée directement de l’époque de Vichy, voila presque concomitamment la poignée de main à G.W. Bush (avec photo arrangée pour faire apparaître le petit Sarkozy aussi grand que le moins petit Bush) accompagnée d’hymnes au modèle américain, version Bush bien sur, la loi sur la « prévention » de la délinquance, qui ne traite que de répression et les accusations délirantes contre les magistrats. Ajoutons-y le scandaleux traitement des dossiers des familles étrangères ayant des enfants scolarisés en France, où les critères, déjà peu clairs, exigés par le ministre Sarkozy, ont été bafoués et remplacés par un quota fixé à l’avance et la remise du rapport Michalon sur la laïcité, et le tableau sera complet des dernières friponneries du patron de l’UMP.
« Les français me comprennent », commente Sarkozy, sondages à l’appui. Il y a toujours, en France ou ailleurs, une partie de la population qui « comprend » les forts en gueule, en un mélange de peurs recuites, d’envies nauséeuses et même de sincères désarrois. Des français « comprenaient » le travail-famille-patrie de Pétain. Des américains ont « compris » les mensonges de Bush « pour la bonne cause », celle du « bien » contre le « mal ». car les coups les plus bas sont fréquemment, voyez-vous, assénés au nom de la morale. Faut-il citer d’autres « compréhensions » allemandes, espagnoles, italiennes, portugaises dans les années trente et plus ?

De la liste des forfaits récents de Nicolas Sarkozy, le rapport Machelon est peut-être celui qui est passé le plus inaperçu. Rappelons que Sarkozy avait nommé une commission, présidée par le sieur Machelon, universitaire proche du lobby catholique, et composée en quasi-totalité de culs bénits de diverses obédiences, pour « toiletter » ou « moderniser », le verbe variant selon l’humeur du moment la loi de 1905 sur la laïcité. Vous parlez d’une toilette ! De la laïcité, il ne restera plus grand-chose si les propositions de ce rapport, que Sarkozy caresse avec un regard glouton, sont un jour appliquée. Point phare : l’autorisation de financements publics des édifices cultuels, y compris ceux des « évangélistes », si chers au cœur de G. W. Bush.

Le projet de loi « préventif » de Sarkozy sur la délinquance vise à renforcer la répression de populations fragiles à divers titres : mineurs, « malades mentaux », gens du voyage, familles en difficulté. Il transforme les maires en shérifs et les incite, ainsi que les travailleurs sanitaires et sociaux, à la délation. Il prévoit, encore et toujours, de nouveaux fichages, en un maillage toujours plus serré, avec des données cernant de plus en plus la vie privée des individus et des familles. Rien, par contre, sur les délinquances financières, on s’en serait douté.

Les attaques contre les magistrats, derniers avatars d’une longue série, sont, comme d’habitude chez Sarkozy, fondées sur des mensonges éhontés, démenties par les statistiques, y compris les siennes, et seulement étayées par la fuite organisée du rapport « confidentiel » d’un préfet qui, s’il en met une louche sur la carence policière dans son département, met toute la marmite sur le compte du « laxisme » judiciaire, là aussi sans arguments chiffrés.

L’insécurité est un sujet sérieux. Il ne sera pas traité par les méthodes de Sarkozy, qui, statistiquement cette fois, obtiennent des résultats aux frontières du lamentable. Ni par on ne sait trop quel « ordre juste », sortant du chapeau d’une dame en blanc.

Il est pourtant des évidences : toute politique concernant l’insécurité doit englober l’analyse sociale et urbaine de l’environnement des lieux où elle se manifeste particulièrement. Toute politique sérieuse dans ce domaine doit marcher sur les deux jambes de la prévention (la vraie, pas celle définie par Sarkozy) et de la sanction. Elle implique une présence renforcée des services publics (dont la police) là où ils sont absents ou insuffisants. Elle nécessite de bien distinguer, dans le rôle de la police, celui de gardien de la paix de celui relevant du judiciaire : Sarkozy a étouffé le premier, pourtant très préventif, enflé le second, et obtenu des résultats calamiteux. Elle doit prendre en compte le fait que la prison, si elle demeure évidemment nécessaire dans certains cas, n’est pas la panacée : pour les jeunes délinquants, on le sait, elle est souvent l’école du crime.

Rétablir la confiance entre population et police passera, outre les propositions précédentes, par l’abrogation de toutes les lois impulsées par Sarkozy, et de dispositions prévues par ses prédécesseurs, notamment celles concernant les fichages systématiques, permettant, de fait, les contrôles « au faciès » qui se transforment dans certains quartiers en véritable harcèlement. Nous connaissons beaucoup de fonctionnaires de police qui se lamentent du rôle qui leur est imposer, qui refusent l’absurde « culture du chiffre » dont se gargarise leur ministre (au passage, s’il s’appliquait à lui-même cette « culture », sa première décision serait de se congéder).

Une politique responsable de rétablissement de la sécurité publique, c’est aussi ce qui est attendu d’une gauche alternative au libéralisme. Nous en avons proposé quelques axes à notre sens majeurs. Poursuivons la réflexion
.

Source

la gauche alternative, y'a plus que ça pour éclairer un peu la lanterne de la droite et de la gauche scratch

_________________
Un sage est sans idées

(parce qu’une idée c'est un parti pris)

Confucius
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lepetiprince.skyblog.com/
Benny



Nombre de messages : 914
Age : 31
Localisation : Genève
Date d'inscription : 31/10/2006

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Lun 12 Fév - 4:07

Le pti prince a écrit:
voilà déjà pour étayer mes dires:

Citation:
Le pen prêt à rouler pour Sarkozy

Sarkozy et Le Pen se livreraient-ils à une parade nuptiale ? Les deux hommes multiplient, en tout cas depuis quelque temps, les amabilités. Dernière manifestation de prévenance : le président du Front national a admis hier sur LCI ne pas exclure l’hypothèse d’un soutien à Nicolas Sarkozy dans le cas où celui-ci affronterait un candidat de gauche au second tour en 2007. À la question : « Auriez-vous moins de mal à appeler à voter Sarkozy que vous n’en avez eu pour appeler à voter Chirac ? » Jean-Marie Le Pen a répondu « sans doute, oui, tout de même ». « Jacques Chirac a témoigné à l’égard du FN d’une hostilité constante et injustifiée [...] alors que M. Sarkozy, lui, nuance tout de même sa rivalité politique naturelle », s’est justifié le leader d’extrême droite, heureux de constater que « sur un certain nombre de sujets (Nicolas Sarkozy) est d’accord avec (ses) propositions et analyses ». Il est vrai que les récents propos du ministre de l’Intérieur faisant de l’immigration la cause des incendies meurtriers dans des immeubles parisiens vétustes ont dû sonner comme une douce musique aux oreilles de Jean-Marie Le Pen. « À force d’accepter des gens [...], on se retrouve dans une situation où on a des drames comme ça », avait lancé Sarkozy. Il n’y a pas l’épaisseur d’un papier à cigarette entre ces propos écoeurants et ceux de Le Pen prêchant, après ces drames, de « mettre un terme à la béante et criminelle ouverture de nos frontières ».

Ces convergences confirment l’un des aspects les plus inquiétants de la stratégie sarkozienne : la détermination à construire patiemment des ponts entre la droite de gouvernement et l’extrême droite raciste.

Hum. Permets-moi de critiquer ta source. Un journal gauchiste tel que l'Humanité est évidemment contre un candidat de droite. D'ailleurs, je me suis permis de lire un peu les autres articles qu'il propose, et voici ce que j'ai trouvé dans l'un d'entre eux :
Citation :
L’avortement est un droit fondamental
Source : http://www.humanite.fr/journal/2007-02-10/2007-02-10-845720

Même remarque pour l'autre "source" (la-gauche.org).

Maintenant que cela est dit, je reviens sur ma question que tu as soigneusement contournée :

Benny a écrit:
Tu as apparemment une grande horreur de la morale chrétienne, de la morale et de la spiritualité enseignée par l'Eglise, des dogmes, et de tout cela. Pourtant, tu réponds toujours avec un tel acharnement et avec une telle volonté de prouver que c'est ceux qui remettent tout en question qui ont raison et que ceux qui suivent cet enseignement ne réfléchissent pas intelligemment, ou de manière erronée, ou ne tenant pas du tout compte des réalités présentes, etc. Que cherches-tu en faisant cela? A te convaincre toi-même qu'il vaut mieux ne pas suivre l'enseignement de l'Eglise de trop près? A "dé-convaincre" des convaincus que l'enseignement et la morale de l'Eglise ont Dieu seul pour origine et pour but?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le pti prince

avatar

Nombre de messages : 857
Localisation : Genève ;-)
Date d'inscription : 29/09/2005

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Lun 12 Fév - 4:09

Encore un article pour cerner les vrais positions de Sarkosy par rapport à la droite nationaliste:

l'article étant long, voilà si vous voulez le lire en entier: Source

Sinon voici ce qu'il veut questionner:

Citation :
SARKOZY, LE REGARD D’OCCIDENT ?
Par Jean-Michel Hureau
Article publié le vendredi 19 janvier 2007.

Nicolas Sarkozy n’a jamais fait partie de mouvement d’extrême-droite comme Occident ou, plus tard le GUD (Groupe Union Défense), dont les origines remontent à l’indépendance de l’Algérie. Non, il était trop jeune. On parle des années 60. Il n’a jamais non plus appartenu aux mouvements qui leur ont succédé comme le GRECE (Groupe de Recherche et d’Etude sur la Civilisation Européenne). Alors, d’où peut bien venir ce flirt avec les positions de la droite extrême où l’on ne distingue plus bien la différence de ses propositions avec celles de Le Pen, Meygret, Villiers ou Bompart. J’avais déjà été interpellé par la proximité du discours de Villiers avec le pétainisme dans « Ah, les vieux démons... », publié dans Bellaciao et la Revue Républicaine. Donc, pour une fois, et c’est rare, je vais quitter ma salopette de galopin-bouffon, pas appréciée par tout le monde, je sais, essayer d’en trouver des raisons et tenter une explication, car ce qui attend peut-être la France demain m’inquiète vraiment. Et il y a, sans doute, de bonnes raisons de l’être.

voici pour "simplifier ce que dit l'article":

Citation :
Quelques déclarations :

« Ce que nous refusons comme irréel, c’est la vision égalitaire qui prétend faire de l’humanité un ensemble de petits cubes égaux entre eux. De toute évidence, les hommes sont inégaux. » « Dans toutes les démocraties, la jeunesse s’ennuie, et dans toutes les démocraties, il y a des "blousons noirs". Alors que dans les pays qualifiés de "fascistes", il n’y en a jamais eu. Cela tient au fait que tout fascisme est l’expression d’un nationalisme, qui seul peut cristalliser la volonté de la jeunesse en un immense élan révolutionnaire ; le nationalisme, c’est la jeunesse au pouvoir. » « Pervers et nuisible sous toutes ses formes, le libéralisme est l’ennemi le plus dangereux du nationalisme ». Il est un peu curieux qu’Alain Madelin est souscrit à cette dernière phrase, lui, l’ultra-libéral d’aujourd’hui. Qu’en disent les intéressés, Longuet, le mentor de Sarkozy, et Devedjian, un de ses plus fidèles supporters ? Gérard Longuet : « Pour des raisons personnelles, j’étais Algérie française et anticommuniste. J’ai fait un bout de chemin avec la FEN, avant de basculer vers Occident. Nous étions une bande de copains. Je n’ai jamais supporté que l’on m’interdise de m’exprimer. J’ai fait la campagne de Jean-Louis Tixier-Vignancour en 1965. On se spécialisait dans la relation conflictuelle et musclée avec l’extrême gauche. On s’est pris des raclées, j’ai eu le cuir chevelu entamé. Après l’incident de Rouen, où je n’étais pas impliqué, j’ai rejoint les Républicains indépendants. ».

Patrick Devedjian : « Je ne me suis jamais caché de mon passé. J’étais d’origine arménienne et c’était aussi une façon, pour moi, de me sentir français. J’étais anticommuniste et, finalement, je n’ai pas changé. Je me suis engagé pour la cause de l’Algérie française. J’ai quitté Occident en 1966, après avoir découvert Raymond Aron. Ce mouvement n’avait rien à voir avec l’extrême droite de Jean-Marie Le Pen. C’était une autre époque, on ne peut pas comparer... ».

Que faut-il en penser ?

Que l’on retrouve dans la liste des anciens d’Occident des cadres de l’extrême-droite d’aujourd’hui n’a rien de spectaculaire. Qu’il y figure beaucoup de responsables sous la Vème République, encartés UMP et surtout proches de Nicolas Sarkozy est, par contre, beaucoup plus inquiétant sur ce qui pourrait nous attendre.

Entendre Sarkozy, dans toutes ses interventions, faire référence à la République, alors que ses plus proches ont soutenu des thèses anti-démocratiques, racistes, fascistes, antisémites et négationnistes n’est pas fait pour rassurer. Que penser, dans ces conditions, du rôle hypothétique de Devedjian dans la promulgation de la loi sur la condamnation du négationnisme du génocide (bien réel) arménien ? Que penser du rôle, tout aussi hypothétique, de Longuet dans l’atlantisme forcené de Sarkozy et de sa visite à G.W. Bush ? Que penser des « camps de concentration » comme Sangatte et Cachan et des expulsions massives de sans-papiers ? La France serait-elle menée par quelques têtes qui usent de leur pouvoir à des fins personnelles et nous mènent vers une dictature d’extrême-droite, sous couvert de République et de Démocratie ? Eh bien, ils peuvent dire ce qu’ils veulent mais cette proximité passée avec l’extrême-droite et aujourd’hui avec Sarkozy permet peut-être de mieux comprendre le discours du ministre-candidat. On peut même se poser la question de savoir si l’extrême-droite n’aurait pas, peu à peu, infiltré la droite traditionnelle.
Et si l’extrême-droite avait aussi ses Lambertistes, mais bleu-blanc-brun ? Brrrr, t’aurais pas une couverture ? J’ai froid...

No

_________________
Un sage est sans idées

(parce qu’une idée c'est un parti pris)

Confucius
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lepetiprince.skyblog.com/
Le pti prince

avatar

Nombre de messages : 857
Localisation : Genève ;-)
Date d'inscription : 29/09/2005

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Lun 12 Fév - 4:13

Benny a écrit:

Hum. Permets-moi de critiquer ta source. Un journal gauchiste tel que l'Humanité est évidemment contre un candidat de droite. D'ailleurs, je me suis permis de lire un peu les autres articles qu'il propose, et voici ce que j'ai trouvé dans l'un d'entre eux :
Citation :
L’avortement est un droit fondamental
Source : http://www.humanite.fr/journal/2007-02-10/2007-02-10-845720

Même remarque pour l'autre "source" (la-gauche.org).

Maintenant que cela est dit, je reviens sur ma question que tu as soigneusement contournée :

Benny a écrit:
Tu as apparemment une grande horreur de la morale chrétienne, de la morale et de la spiritualité enseignée par l'Eglise, des dogmes, et de tout cela. Pourtant, tu réponds toujours avec un tel acharnement et avec une telle volonté de prouver que c'est ceux qui remettent tout en question qui ont raison et que ceux qui suivent cet enseignement ne réfléchissent pas intelligemment, ou de manière erronée, ou ne tenant pas du tout compte des réalités présentes, etc. Que cherches-tu en faisant cela? A te convaincre toi-même qu'il vaut mieux ne pas suivre l'enseignement de l'Eglise de trop près? A "dé-convaincre" des convaincus que l'enseignement et la morale de l'Eglise ont Dieu seul pour origine et pour but?

tu crois peut-être qu'une source est critquable par sa provenance ?? c'est un peu facile... derrière toute source il y a un argumentaire et c'est cela qu'il s'agit de critiquer, navré...
d'ailleurs aucune source est neutre, surtout pas celle des grands titres français Libé, le Monde, etc.
Ou alors tu ne prends que des textes du journal "La Croix" toi ?? Rolling Eyes Embarassed

Citation :
Maintenant que cela est dit, je reviens sur ma question que tu as soigneusement contournée :

faut juste relire, j'ai répondu... Rolling Eyes

Citation :
à dénoncer ce qu'il y a à dénoncer, que ce soit chez la pensée unique des religions ou des médias

_________________
Un sage est sans idées

(parce qu’une idée c'est un parti pris)

Confucius
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lepetiprince.skyblog.com/
Benny



Nombre de messages : 914
Age : 31
Localisation : Genève
Date d'inscription : 31/10/2006

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Lun 12 Fév - 4:14

d'ailleurs, sur le site la-gauche.org, on trouve également un article sur l'avortement, où il est dit de celui-ci :
Citation :
Ce n’est pas une « soi disant libération », mais une véritable libération, un vrai progrès.
Et encore :
Citation :
Quant à l’information contraceptive il reste encore beaucoup à faire pour l’améliorer pour les deux sexes, et à promouvoir la pilule du lendemain. Ce n’est actuellement pas le cas. Trop de culpabilisation plane encore sur la contraception, et l’avortement, les moyens modernes de maîtriser sa vie, son corps, sa sexualité au mieux, malgré les accidents, les sentiments indécis, qui font partie de la liberté humaine, de sa complexité, de sa difficulté. La dramatisation culpabilisante de la contraception et de l’avortement est disproportionnée : le « pour » n’ est pas égal au « contre ».

Et le sommet de l'ingnominie :
Citation :
Vive la liberté d’enfanter, vive la liberté d’avorter, et de se contracepter (y compris pour les hommes) vive la liberté de non-maternité provisoire ou définitive. Comme de refuser la paternité.

Et, non, définitivement non, aux intégrismes religieux qui tentent leur come-back contre les idéaux toujours vivants de : Liberté, Egalité, Fraternité de notre République Laïque. Les uns cherchant à voiler leurs femmes et les imposer dans l’école laïque, les autres d’interdire à nouveau l’avortement et la contraception pour soumettre les leurs.
Source : http://www.la-gauche.org/article.php3?id_article=69
Eh oui, cela vient du même site que ce que tu nous cites. Ce n'est pas une bonne source.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le pti prince

avatar

Nombre de messages : 857
Localisation : Genève ;-)
Date d'inscription : 29/09/2005

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Lun 12 Fév - 4:17

Benny a écrit:

Eh oui, cela vient du même site que ce que tu nous cites. Ce n'est pas une bonne source.

Rolling Eyes quel esprit critique. quelque chose n'est pas bon parce qu'il ne pense pas comme nous...

mais l'ami personne ne pense comme toi et pourtant il n'y a pas que des gens mauvais autour de toi... enfin j'espère...

si tu ne prends que les avis défendus par l'eglise comme bons, tu auras donc beaucoup de sources et de personnes mauvaises. autant dire que dès maitenant, dès que tu me cites quoi que ce soit je te dirai: ta source est mauvaise parce qu'un jour dans tel article tel journal ou telle assoc a dit cela...

Neutral

tu crois que libé/le monde etc. ne pense pas que la contraception est une avancée de l'humanité ?? tu crois pas que la plupart des gens pensent cela ?

ils le pensent, désolé pour toi, et pourtant tu les cites et si je les citais tu ne serais pas monté aux crénaux...

donc c'est un peu beaucoup facile.

_________________
Un sage est sans idées

(parce qu’une idée c'est un parti pris)

Confucius
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lepetiprince.skyblog.com/
Benny



Nombre de messages : 914
Age : 31
Localisation : Genève
Date d'inscription : 31/10/2006

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Lun 12 Fév - 4:29

Le pti prince a écrit:
Benny a écrit:

Eh oui, cela vient du même site que ce que tu nous cites. Ce n'est pas une bonne source.

Rolling Eyes quel esprit critique. quelque chose n'est pas bon parce qu'il ne pense pas comme nous...

mais l'ami personne ne pense comme toi et pourtant il n'y a pas que des gens mauvais autour de toi... enfin j'espère...

si tu ne prends que les avis défendus par l'eglise comme bons, tu auras donc beaucoup de sources et de personnes mauvaises. autant dire que dès maitenant, dès que tu me cites quoi que ce soit je te dirai: ta source est mauvaise parce qu'un jour dans tel article tel journal ou telle assoc a dit cela...

Neutral

tu crois que libé/le monde etc. ne pense pas que la contraception est une avancée de l'humanité ?? tu crois pas que la plupart des gens pensent cela ?

ils le pensent, désolé pour toi, et pourtant tu les cites et si je les citais tu ne serais pas monté aux crénaux...

donc c'est un peu beaucoup facile.

Franchement (ce n'est pas de l'ironie), heureusement que tu es sur ce forum, sinon je m'ennuyerais sec.

En effet, je pense qu'un avis qui contredit l'Eglise est par définition faux. Donc je ne vais pas m'appesantir là-dessus.
Mais j'aimerais néanmoins corriger un amalgame que tu fais, ou que tu me mets sur les épaules. Si je ne suis pas d'accord avec ce que pense quelqu'un, je ne considère pas pour autant la personne comme mauvaise. Je fais bien la différence entre les dires de quelqu'un et sa personne.

Maintenant, je te signale un truc : si je cite depuis quelques temps Le Monde, le Libé et d'autres journaux, c'est simplement parce que tu t'énervais dès que je citais le Catéchisme ou la Parole de Dieu (qui apparemment te font mal, je ne sais pas trop pourquoi). J'ai essayé de choisir les journaux qui me semblaient les moins "trop à droite" ou "trop à gauche" politiquement. Mais d'après les articles qui figurent sur les tiens, ils sont vraiment très à gauche, plus que les simples socialistes.

Et en ce qui concerne le journal La Croix, cela fait longtemps que je ne le considère plus du tout comme catholique, donc tu ne trouveras que très peu de citations de ce journal chez moi. Je préfère encore la Tribune de Genève :s
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le pti prince

avatar

Nombre de messages : 857
Localisation : Genève ;-)
Date d'inscription : 29/09/2005

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Lun 12 Fév - 4:40

Citation :
J'ai essayé de choisir les journaux qui me semblaient les moins "trop à droite" ou "trop à gauche" politiquement. Mais d'après les articles qui figurent sur les tiens, ils sont vraiment très à gauche, plus que les simples socialistes.

et alors ? parce que c'est "trop à gauche" c'est pas bon, c'est criticable comme source ?? Embarassed Evil or Very Mad

vraiment là je comrpends de moins en moins...

s'il faut user d'arcticle de gauche alter mondialiste et alter libéraliste, et bien j'userai de cela, et si t'a rien d'autre comme arguement a opposer le fait que ces journeaux aient fait un article où ils disent que l'avortement est une avancée pour l'humanité et bien je continuerai, navré pour toi.

Citation :
En effet, je pense qu'un avis qui contredit l'Eglise est par définition faux. Donc je ne vais pas m'appesantir là-dessus.

c'est clair que partant de là... pas simple de vivre dans ce monde... (presque) tout doit te paraître faux santa

_________________
Un sage est sans idées

(parce qu’une idée c'est un parti pris)

Confucius
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lepetiprince.skyblog.com/
Benny



Nombre de messages : 914
Age : 31
Localisation : Genève
Date d'inscription : 31/10/2006

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Lun 12 Fév - 4:50

Le pti prince a écrit:
Citation :
J'ai essayé de choisir les journaux qui me semblaient les moins "trop à droite" ou "trop à gauche" politiquement. Mais d'après les articles qui figurent sur les tiens, ils sont vraiment très à gauche, plus que les simples socialistes.

et alors ? parce que c'est "trop à gauche" c'est pas bon, c'est criticable comme source ?? Embarassed Evil or Very Mad

vraiment là je comrpends de moins en moins...

s'il faut user d'arcticle de gauche alter mondialiste et alter libéraliste, et bien j'userai de cela, et si t'a rien d'autre comme arguement a opposer le fait que ces journeaux aient fait un article où ils disent que l'avortement est une avancée pour l'humanité et bien je continuerai, navré pour toi.

Et irais-tu jusqu'à utiliser, par exemple, des articles de droite radicale ou libérale par soucis d'équilibre et d'objectivité?

Le pti prince a écrit:
Citation :
En effet, je pense qu'un avis qui contredit l'Eglise est par définition faux. Donc je ne vais pas m'appesantir là-dessus.

c'est clair que partant de là... pas simple de vivre dans ce monde... (presque) tout doit te paraître faux santa
Ce n'est pas du tout difficile, parce que ce que je recherche en ce monde, ce n'est pas d'imposer le Christ. C'est tout d'abord de soigner ma relation personnelle que j'ai avec Lui, le Ressuscité, avec Son Père et avec l'Esprit Saint. Ce qui en découle : aimer autant que je peux mon prochain (même si je suis bien faible et incapable dans ce domaine). Et puisque mon Père est merveilleux et que je l'aime, c'est normal que j'aie souvent envie de parler de Lui (quand tu aimes quelqu'un, par exemple ta copine, ou tes parents, tu aimes à parler souvent de cette personne).
Or j'aime le Christ. Je l'aime "en entier". Par conséquent j'aime tout autant la Tête que le Corps, l'Eglise. Et avec ceux qui l'aiment aussi, j'ai plaisir à partager ce que je crois.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le pti prince

avatar

Nombre de messages : 857
Localisation : Genève ;-)
Date d'inscription : 29/09/2005

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Lun 12 Fév - 4:54

Benny a écrit:


Et irais-tu jusqu'à utiliser, par exemple, des articles de droite radicale ou libérale par soucis d'équilibre et d'objectivité?
j'ai pas besoin de ces articles pour savoir que Ségo n'est pas réellement socialiste... c'est assez évident pour moi. je peux le démontrer facilement.
quant à montrer que Sarko est en fait à l'extrême droit mais se défend de l'être, c'est plus complexe à montrer mais je pourrais m'y prendre autrement que de citer des textes de la gauche extrême, certes. mais d'un autre côté je comprends pas pourquoi tu discrédites autant ces sources... la gauche alternative peut quand même être dans le débat autant qu'une autre.
tu veux me citer du le pen ? fais-le, personne t'interdit...

Citation :
Le pti prince a écrit:
Citation :
En effet, je pense qu'un avis qui contredit l'Eglise est par définition faux. Donc je ne vais pas m'appesantir là-dessus.

c'est clair que partant de là... pas simple de vivre dans ce monde... (presque) tout doit te paraître faux santa
Ce n'est pas du tout difficile, parce que ce que je recherche en ce monde, ce n'est pas d'imposer le Christ. C'est tout d'abord de soigner ma relation personnelle que j'ai avec Lui, le Ressuscité, avec Son Père et avec l'Esprit Saint. Ce qui en découle : aimer autant que je peux mon prochain (même si je suis bien faible et incapable dans ce domaine). Et puisque mon Père est merveilleux et que je l'aime, c'est normal que j'aie souvent envie de parler de Lui (quand tu aimes quelqu'un, par exemple ta copine, ou tes parents, tu aimes à parler souvent de cette personne).
Or j'aime le Christ. Je l'aime "en entier". Par conséquent j'aime tout autant la Tête que le Corps, l'Eglise. Et avec ceux qui l'aiment aussi, j'ai plaisir à partager ce que je crois.
si tout ce qui correspond pas à l'eglise est faux et "donc tu ne t'appesantis" pas sur le sujet, tu dois pas avoir beaucoup de sujet dans la société à aborder.

c'est dommage d'avoir cette vision "juste-faux" si ancrée... mais bon c'est de part ton éducation, tes expériences etc. que tu penses comme ça sans doute.

et moi différement, pour les mêmes raisons.

_________________
Un sage est sans idées

(parce qu’une idée c'est un parti pris)

Confucius
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lepetiprince.skyblog.com/
Le pti prince

avatar

Nombre de messages : 857
Localisation : Genève ;-)
Date d'inscription : 29/09/2005

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Lun 12 Fév - 5:10

Benny a écrit:
d'ailleurs, sur le site la-gauche.org, on trouve également un article sur l'avortement, où il est dit de celui-ci :
Citation :
Ce n’est pas une « soi disant libération », mais une véritable libération, un vrai progrès.
Et encore :
Citation :
Quant à l’information contraceptive il reste encore beaucoup à faire pour l’améliorer pour les deux sexes, et à promouvoir la pilule du lendemain. Ce n’est actuellement pas le cas. Trop de culpabilisation plane encore sur la contraception, et l’avortement, les moyens modernes de maîtriser sa vie, son corps, sa sexualité au mieux, malgré les accidents, les sentiments indécis, qui font partie de la liberté humaine, de sa complexité, de sa difficulté. La dramatisation culpabilisante de la contraception et de l’avortement est disproportionnée : le « pour » n’ est pas égal au « contre ».

Et le sommet de l'ingnominie :
Citation :
Vive la liberté d’enfanter, vive la liberté d’avorter, et de se contracepter (y compris pour les hommes) vive la liberté de non-maternité provisoire ou définitive. Comme de refuser la paternité.

Et, non, définitivement non, aux intégrismes religieux qui tentent leur come-back contre les idéaux toujours vivants de : Liberté, Egalité, Fraternité de notre République Laïque. Les uns cherchant à voiler leurs femmes et les imposer dans l’école laïque, les autres d’interdire à nouveau l’avortement et la contraception pour soumettre les leurs.
Source : http://www.la-gauche.org/article.php3?id_article=69
Eh oui, cela vient du même site que ce que tu nous cites. Ce n'est pas une bonne source.

tu cites cela mais voilà c'est ce qui t'arrange dans ta vision "vrai-faux" du monde...

voilà ce que je lis dans le même article:

Citation :
Mieux accueillir les femmes désirant un enfant pourquoi pas. Encore faudrait-il se garder d’interdire, ou de culpabiliser l’erreur, ou l’ambivalence, quel que soit le choix des femmes candidates à l’avortement pour des raisons diverses qu’aucune société idéale ne pourra empêcher.

et je suis d'accord à 100% !!! C'est JUSTE BIEN ET VRAI !

ainsi on voit que la vision vrai-faux, suivie de l'invévitable: je rentre donc pas en matière car c'est faux (car c'est pas la version de l'eglise), n'apporte pas une vision nuancée et vraie du réel mais bien un goût pour le dogmatisme formel qui peut facilement devenir très, mais très très facilement, un sophisme destructeur allant à l'encontre même des belles motivations que prône(rait) le dogme... Rolling Eyes

_________________
Un sage est sans idées

(parce qu’une idée c'est un parti pris)

Confucius
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lepetiprince.skyblog.com/
Benny



Nombre de messages : 914
Age : 31
Localisation : Genève
Date d'inscription : 31/10/2006

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Lun 12 Fév - 5:16

Le pti prince a écrit:
Benny a écrit:


Et irais-tu jusqu'à utiliser, par exemple, des articles de droite radicale ou libérale par soucis d'équilibre et d'objectivité?
j'ai pas besoin de ces articles pour savoir que Ségo n'est pas réellement socialiste... c'est assez évident pour moi. je peux le démontrer facilement.
quant à montrer que Sarko est en fait à l'extrême droit mais se défend de l'être, c'est plus complexe à montrer mais je pourrais m'y prendre autrement que de citer des textes de la gauche extrême, certes. mais d'un autre côté je comprends pas pourquoi tu discrédites autant ces sources... la gauche alternative peut quand même être dans le débat autant qu'une autre.
tu veux me citer du le pen ? fais-le, personne t'interdit...

Citation :

Je n'ai aucune intention de le faire. Je trouve ce personnage encore plus odieux que tous les autres.
En ce qui concerne la gauche alternative, que je qualifierais (à tort ou à raison) de gauche extrême, je m'en méfie parce que je la considère comme extrême (même raisonnement pour l'extrême-droite). Mais peut être Sarkozy est-il en effet d'extrême droite. Après tout, je ne vois pas pourquoi je le défends.
Le pti prince a écrit:
Citation :
En effet, je pense qu'un avis qui contredit l'Eglise est par définition faux. Donc je ne vais pas m'appesantir là-dessus.

c'est clair que partant de là... pas simple de vivre dans ce monde... (presque) tout doit te paraître faux santa
Ce n'est pas du tout difficile, parce que ce que je recherche en ce monde, ce n'est pas d'imposer le Christ. C'est tout d'abord de soigner ma relation personnelle que j'ai avec Lui, le Ressuscité, avec Son Père et avec l'Esprit Saint. Ce qui en découle : aimer autant que je peux mon prochain (même si je suis bien faible et incapable dans ce domaine). Et puisque mon Père est merveilleux et que je l'aime, c'est normal que j'aie souvent envie de parler de Lui (quand tu aimes quelqu'un, par exemple ta copine, ou tes parents, tu aimes à parler souvent de cette personne).
Or j'aime le Christ. Je l'aime "en entier". Par conséquent j'aime tout autant la Tête que le Corps, l'Eglise. Et avec ceux qui l'aiment aussi, j'ai plaisir à partager ce que je crois.
si tout ce qui correspond pas à l'eglise est faux et "donc tu ne t'appesantis" pas sur le sujet, tu dois pas avoir beaucoup de sujet dans la société à aborder.

c'est dommage d'avoir cette vision "juste-faux" si ancrée... mais bon c'est de part ton éducation, tes expériences etc. que tu penses comme ça sans doute.

et moi différement, pour les mêmes raisons.
Dans la vie courante, en effet, je n'ai pas beaucoup de sujets à aborder, tout simplement parce que j'ai horreur des débats, des discussions, etc. Je suis incapable d'argumenter et de défendre un point de vue. Donc quand une discussion devient trop philosophique ou conceptuelle, je me tais soigneusement. Comme on dit : "Parfois, il vaut mieux se taire et avoir l'air con que de parler et prouver qu'on l'est". En revanche, je sais très bien raconter quelque chose, surtout une expérience personnelle.

Et il est évident qu'autant ma façon de penser que la tienne sont conditionnées par un certain climat d'éducation. Encore aujourd'hui (alors que je vais avoir 21 ans), je n'ai pas mon mot à dire avec mon père. Il considère avoir raison par principe, parce qu'il est plus âgé. Et à t'en croire, je lui ressemble beaucoup en cela. Oui, je l'admets. J'ai la tête dure. Je suis convaincu au plus profond de mes tripes, de la moëlle de mes os et surtout de mon coeur que l'éducation catholique que j'ai reçue est vraie, et bonne. La certitude et la foi en la Parole et la Tradition est-elle un péché? Et pourtant, j'avais rejeté tout cela à 12 ans. Et quand je suis revenu à la foi au Christ, 2 ans plus tard, j'avais comme toi un esprit très critique contre pas mal de choses (par contre, j'étais déjà très accroché à l'Eucharistie). Puis j'ai cheminé. J'ai reçu ma première Bible à moi à 15 ans. Je ne croyais pas tout ce qui y était écrit, car j'approchais tout uniquement avec mon intellect, laissant mon coeur dans une poubelle. Ensuite, la Vierge Marie est entrée dans ma vie à la suite d'une intervention miraculeuse. Puis j'ai réalisé que la Bible contenait la Parole de Dieu. Alors petit-à-petit, j'ai mis Jésus au centre de ma vie. Puis j'ai découvert les Pères de l'Eglise (j'aime énormément lire), et le trésor de la Tradition. Puis j'ai redécouvert la confession et sa puissance libératrice. etc.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le pti prince

avatar

Nombre de messages : 857
Localisation : Genève ;-)
Date d'inscription : 29/09/2005

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Lun 12 Fév - 5:29

c'est très bien.

lis le poste que j'ai rajouté avant ton message.

le truc c'est le "vrai-faux" qui n'est pour moi pas judicieux. si ton éducation t'a appris des valeurs et tout et que tu tiens cela pour vrai et qu'il s'agit pour toi d'un repère important, j'en suis fort aise, je t'encourage même. moi aussi j'ai eu une telle éducation.

mais j'ai aussi fait mon chemin et appris à penser par moi-même, rencontré des gens étant dans l'eglise mais pensant différemment, surtout expérimenté des situations de vie qui étaient peut-être stigmatisées par l'eglise mais qui en fait s'avéraient bien loin de ce que cette dernière en disait.

mais au-delà de l'eglise, ce que j'ai découvert c'est que la réalité est complexe, et que la réduire à des positions n'est pas sage. tu as une grande confiance en l'eglise, c'est bien. mais est-ce que cela t'empêche d'être critique ? non je pense pas.

mais tu feras tes expériences, rien ne parlent plus que les expériences. et tu pourras peut-être entrevoir que derrière le beau discours de l'eglise y'a une réalité à laquelle on doit faire face: celle de l'être humain qui est loin d'être l'être moral idéal que l'eglise veut promouvoir, protéger ou guider. et faut prendre acte de cette être humain fragile et le rejoindre là ou il est, non point l'envisager sous l'unique regard du théologien ou du dogmatique. simplement c'est une question de valeurs humanistes, pas même de religion. c'est pourquoi je suis reconnaissant des valeurs humanistes des personnes que j'ai rencontrées qui m'ont appris autant- si ce n'est plus mais je ne voudrais pas dénigrer les belles et riches expériences de mon passé- sur la beauté et la réalité de l'être humain que tous les prêtres où personnes parlant au nom de l'eglise.
c'est pour cette raison maintenant que je prends peut-être plus à crédit les valeurs humanistes que les valeurs emprises de dogmatisme moral qui je dois le dire, ne m'apportent ni ne me disent plus rien No

mais je ne veux pas que tu sois comme moi. si je me permets de m'acharner un peu sur tes propos, c'est simplement pour essayer de comprendre que nous, humains faibles, nous facilitons souvent la tâche en réduisant la réalité (faux-vrai, bien-mal etc.) alors que ce que je vis personnellement dans ma chair me dit que c'est tout le contraire: la réalité de l'être humain est riche, grande, multiple et c'est tant mieux, c'est ce qui fait son attrait - n'en déplaise aux gens ayant une vision déterminée de l'humain et de sa morale.

_________________
Un sage est sans idées

(parce qu’une idée c'est un parti pris)

Confucius
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lepetiprince.skyblog.com/
Le pti prince

avatar

Nombre de messages : 857
Localisation : Genève ;-)
Date d'inscription : 29/09/2005

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Lun 12 Fév - 5:34

mais là je vais dodo quand même Very Happy

merci du partage de cette nuit l'ami cheers Wink

_________________
Un sage est sans idées

(parce qu’une idée c'est un parti pris)

Confucius
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lepetiprince.skyblog.com/
Benny



Nombre de messages : 914
Age : 31
Localisation : Genève
Date d'inscription : 31/10/2006

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Lun 12 Fév - 13:22

Tout d'abord, j'aimerais dire que nous partageons un grand nombre de valeurs. Moi aussi, je suis entièrement pour, et même militant pour acceuillir l'autre tel qu'il est, de venir le chercher dans sa réalité, dans ce qu'il vit. Et ça, ce n'est pas spécialement humaniste, cela fait toujours partie de ce que mon éducation chrétienne m'a appris. De même, la foi de l'Eglise ne nie jamais que la réalité est complexe. Au contraire! Sans nier tous les paramètres que la psychologie apporte pour essayer d'expliquer le foncionnement de l'individu ainsi que des masses, elle ajoute encore d'autres paramètres - d'ordre spirituels - qui viennent rendre la compréhension encore plus complexe. Et d'ailleurs, je t'encourage encore à lire les livres de notre Pape, et tu verras que ses idées n'ont strictement rien de réductrices, qu'elles nous enseignent, au contraire, à ouvrir nos oeillères (je suis pas sûr de l'orhtographe). Ce n'est pas du tout l'image qu'en font les médias, et la meilleure façon de s'en rendre compte, c'est de lire ses livres.

Quand tu dis
Le pti prince a écrit:
Tu feras tes expériences
cela laisse entendre tout d'abord que je n'en ai pas vraiment fait, et que c'est pour ça que je crois ce qu'enseigne l'Eglise? Parce que c'est précisément mes expériences (contrairement à toit, comme quoi cela peut conduire dans un sens ou dans un autre) qui m'ont fait découvrir petit-à-petit les richesses spirituelles de l'Eglise. Je citais une intervention miraculeuse de la Sainte Vierge, ainsi que la puissance libératrice de la confession, je peux ajouter l'efficacité du sacrement des malades, qui m'a guérit aussi un jour, ou encore cet épisode où, dans ma prière, j'ai cité une bonne partie du chapitre 6 de la Lettre de saint Paul aux Ephésiens, que je n'avais jamais lue à l'époque, ce qui m'a montré que c'était le même Esprit que j'avais reçu au baptême que celui qui avait inspiré ces versets. De même, un jour que je priais en langues, j'ai prié dans une langue qui existe (et que je ne connais pas), et quelqu'un a pu traduire ce que l'Esprit disait par ma bouche (il s'agissait d'une prophétie pour la famille d'une fille qui était là et que je ne connaissais pas). Il y a aussi des visions très nettes que j'ai eues durant l'adoration du Saint-Sacrement de l'autel, des paroles de connaissances multiples que j'ai reçues pour des gens que je ne connaissais pas lors de retraites, ainsi que certaines que d'autres ont reçues pour moi, et diverses interventions miraculeuses que j'ai vues de mes propres yeux dont j'ai soit été bénéficiaire, soit témoin.
Et à part tout ce qui va dans ce sens du merveilleux, c'est à travers la lecture de la Parole, le fait de vivre les sacrements et l'étude des Pères et docteurs de l'Eglise (ainsi que certains théologiens, même d'autres confessions chrétiennes), que j'ai pu trouver la force de changer petit-à-petit de vie. Ce sont bien les Pères et Docteurs de l'Eglise qui m'ont apporté une lumière incroyable, surtout saint Jérôme, saint Ambroise, saint Cyprien de Carthage, saint Bernard de Claireveaux, et surtout surtout saint Thomas d'Aquin (en qui je me confie beaucoup) et sainte Faustine, et dans une moindre mesure saint Augustin, Origène, saint Irénée de Lyon et les Pères apostoliques.

Mais si c'est d'expériences "dans le monde" (au sens biblique) dont tu veux parler, sache que de ce côté-là, j'ai déjà donné (et même bien donné), et je n'y ai jamais trouvé la moindre petite molécule de bonheur (si je te raconte tout ce par quoi je suis passé, tu ne croiras même pas que c'est moi qui t'écris ces lignes). Et le bonheur ne va pas sans rester dans les voies et les préceptes du Seigneur. La première lecture d'hier et le Psaume nous le rappelaient d'ailleurs bien. Malheureusement, je n'ai pas envie d'étaler toutes ces expériences destructrices sur un forum public, car cela ne regarde pas toute la planète. Je pense que tu ne m'en tiendras pas grief.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le pti prince

avatar

Nombre de messages : 857
Localisation : Genève ;-)
Date d'inscription : 29/09/2005

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Lun 12 Fév - 15:13

Citation :
Mais si c'est d'expériences "dans le monde" (au sens biblique) dont tu veux parler, sache que de ce côté-là, j'ai déjà donné (et même bien donné), et je n'y ai jamais trouvé la moindre petite molécule de bonheur (si je te raconte tout ce par quoi je suis passé, tu ne croiras même pas que c'est moi qui t'écris ces lignes). Et le bonheur ne va pas sans rester dans les voies et les préceptes du Seigneur.

ma phrase "tu feras tes expériences" n'est pas comme tu la pressenties, a visée réductrice. tu a eu tes expériences non négligeables, uniques, comme toutes nos expériences. s'agissait pas de minimiser celles-ci. s'agissait simplement de dire: tu en fera encore d'autres. comme n'importe qui. oki tu comprends ?

ensuite je précise: il semble que tu as eu en effet des expériences "dans le monde" pas très réussie ce qui te fait conclure ceci de ton expérience du monde:

Citation :
et je n'y ai jamais trouvé la moindre petite molécule de bonheur (...) Et le bonheur ne va pas sans rester dans les voies et les préceptes du Seigneur.

sans juger ces expérience que légitimement tu juges sévérement, voilà la chose qui nous fait être si différent dans notre approche. mais sur le fond nous sommes semblables, car les valeurs humanistes sont quoi d'autres que des valeurs inspirées du judéo-christianisme, et mon éducation est emprunte de ces valeurs.
tu dis:
Citation :
Parce que c'est précisément mes expériences (contrairement à toit, comme quoi cela peut conduire dans un sens ou dans un autre) qui m'ont fait découvrir petit-à-petit les richesses spirituelles de l'Eglise.
moi aussi j'ai expérimenter cette richesse spirituelle de l'Eglise, et quand je me montre sévère avec elle c'est que je l'aime et que, tout en la respectant, on se permet d'être critique envers elle, malgré tous ces beaux côtés. On est réellement aimant lorsque l'on critique, contrairement à ce que certains pensent (il faut être totalement en accord avec quelqu'un/quelque chose pour l'aimer...)

mais bref, revenons à tes expériences. tu fais un jugement assez sévère du monde pour la simple et bonne raison que tes expériences en son sein furent négatives. comme je l'ai dit c'est bien compréhensible. et tu te "réfugies" , n'utilisons pas ce mot cela fait trop négatif, tu t'ouvres et t'enrichit l'esprit, les valeurs, la beauté du monde à travers tes expériences spirituelles (confessions etc.) ainsi que par l'apport des pères de l'eglise (je résume). Tu puises là dedans un trésor magnifique que tu ne soupçonnait pas d'exister il y a quelques temps (il était là mais ton coeur, ton esprit ne le perçevait pas ? tu n'étaits pas prêt sans doute ? simplement tes expériences du moment t'en empêchait ? bref peut importe on est pas là pour t'analyser, simplement pour mettre des mots sur des événements)
Il faut malgré tout admettre que ce trésor a quelque chose de bien délimiter, même si ce trésor que tu puises tu es "administré" pour le redonner entièrement au dehors, et que c'est même là la vocation de tout chrétien.

Mais est-ce une raison pour ne voir dans le monde et les valeurs humanistes que des valeurs sans Dieu et vouée à n'être que malheur (certes tu le dis pas tel quel, mais si on renverse ce que tu dis, ça donne plus ou moins ça) ?

Pour moi c'est cela que je dénonce quand je parle de bien-mal, de société-eglise, païen-chrétien, etc. bref dans ces distinctions "de principe" issue de ce qu'on croit être le christianisme et son enseignement et qu'on remet dans le monde pour en expliquer la teneur (faut connaître jésus pour être heureux, faut ci ou ça sinon ci ou ça etc. ce qui n'est pas emprunt de christ est ceci ou cela etc.)

Pour moi le christianisme est bien plus qu'une religion qui a des adhérants et dont les adhérants sont là pour éclairer les autres non-adhérents qui seraient aveugles ou pas prêt à rencontrer le Christ, la vraie lumière etc.
Pour moi c'est Christ qui vit au-dedans de tous les hommes. bref plus qu'une religion c'est une message une présence. bref vous me direz que pour vous aussi lool, bien sûr. mais faut voir aussi ce que nous faisons de ce message et cette promesse d'amour du christ. est-ce qu'on proclame cet amour avant tout ou est-ce qu'on proclame le nom de Jésus, l'eglise qui lui va avec, etc etc. ?? est-ce qu'on précise que cet amour est en chacun, d'abord et même peut-être avant tout dans le monde (avant d'être chez les chrétiens) ou est-ce qu'on dit que le monde = sans dieu = sans bonheur ??
Nuancer oui, mais quand je te lis parfois Benny je me demande où est la nuance... mais j'espère que je lis mal... Embarassed

je voudrais quand même revenir sur ton propos sur l'eglise:

Citation :
De même, la foi de l'Eglise ne nie jamais que la réalité est complexe. Au contraire! Sans nier tous les paramètres que la psychologie apporte pour essayer d'expliquer le foncionnement de l'individu ainsi que des masses, elle ajoute encore d'autres paramètres - d'ordre spirituels - qui viennent rendre la compréhension encore plus complexe.

certes l'eglise s'ouvre peu à peu à la réalité complexe du monde qui est désormais pluriel culturellement parlant. mais cela reste une institution ancrée dans ses prémisses anthropologiques, métaphysiques et théologiques. En plus ces prémissent qui font foi 2'000 ans plus tard sont intimement mêlés au poids d'une tradition propre à toute institution bi-milénaire... (s'il en existe une autre que la chrétienne...) Et cette tradition loin de devoir être perçue comme une tarre pour notre temps contemporain, je crois en effet qu'il faut la voir comme un terreau privilégié pour en effet nous servir de garde fou ou en tout cas de base de travail pour erriger sans cesse une éthique le plus proche possible de la vérité et du bien (raisonnement que tient d'ailleur Compte-Sponville, philosophe athée s'il en est... Smile ). Mais cela n'empêche que l'eglise traditionnelle, non plus cette fois prise dans ses données humanistes de bases, mais dans son discours et dans ses "moeurs" (je sais pas comment dire), reste fortement ancrée dans une tradition qui aujourd'hui doit faire quelque peu peau neuve. Cela sans que l'eglise devienne une démocratie, sans que l'eglise perde son côté de guide de la société etc. Comprenons-nous bien.

J'ai peut-être pas entièrement lu l'encyclique de Benoît 16 sur l'amour (je l'ai pourtant photocopiée), ou ses livres, je devrais peut-être le faire, certes. Mais le fait d'entendre son discours à Ratisbonne ne m'a pas donné envie de les lire. Atiser la colère des musulmans ne me donne pas l'envie de lire des livres écrit par ce pape, tu m'en vois bien navré.

Moi je te donne des exemples variés et sans fin quand tu veux sur ce dogmatisme moral de l'Eglise qui me dérange fortement dans une société où la morale et le dogme n'ont plus droit de cité (et quelque part avouons que c'est tant mieux !!) et qui se révèle autant néfaste que inoppérant pour changer nos sociétés (ne serait-ce que les inspirer)
Cf. les discours dont on parle sur le forum: l'avortement, la politique, etc.
A toi de me montrer concrétement que l'Eglise adapte un tant soi peu son discours et, qu'au lieu de tomber dans les dérives de la dénonciation de principe (dont le blog de de plunkett est devenu maître incontesté dans le domaine) de la société contemporaine déchristianisée, elle essaye de se mêler réellement au dialogue éthique que la société contemporaine (bien que déchristianisée, ou alors, justement parce que déchristianisée Laughing scratch ) permet et promeut. Si tu y parvient, je crois pouvoir revoir mon jugement sévère (certes) sur l'Eglise et sa capacité de remise en question.

Je te pose une question: comment faire pour inspirer quelqu'un ? user de son propre mode de faire (assainer des vérités morales immuables comme le fait l'Eglise depuis 2'000ans) ou utiliser le moyen dont celui dont nous voulons influencer use (soit l'utilisation du dialogue éthique et démocratique plutôt que la sentance moralisante) ?

je crois que la réponse est évidente pour n'importe quel psy, pédagogue, ou simple humaniste connaissant quelque peu l'humain et capable de réflechir par lui-même...

cette question doit être posée à l'Eglise mais je doute que sa réponse soit si évidente que cela, et je doute qu'elle soit prête à se remettre en question sur cela, prétextant sa non-entrée en matière avec des théories comme quoi pour surivivre une institution doit rester ferme et directive etc. blabla. je respecte que l'eglise a besoin de temps pour évoluer, et je note que certains essayent de la faire évoluer, mais avouons que c'est pas demain la veille.
Mais au moins alors après ne nous étonnons pas que cette Eglise ne parvient pas à "attirer" les personnes vers Dieu (heureusement si l'Eglise catholique échoue il y aura d'autres institutions respectables qui s'en chargeront)

mais je me tais et j'écoute ton avis.

_________________
Un sage est sans idées

(parce qu’une idée c'est un parti pris)

Confucius
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lepetiprince.skyblog.com/
Benny



Nombre de messages : 914
Age : 31
Localisation : Genève
Date d'inscription : 31/10/2006

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Mar 13 Fév - 2:45

Je n'ai pas envie de le donner.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sarah

avatar

Nombre de messages : 72
Age : 33
Localisation : Genève
Date d'inscription : 31/01/2007

MessageSujet: si je puis me permettre...   Mar 13 Fév - 14:40

le p'ti prince a écrit:
Je te pose une question: comment faire pour inspirer quelqu'un ? user de son propre mode de faire (assainer des vérités morales immuables comme le fait l'Eglise depuis 2'000ans) ou utiliser le moyen dont celui dont nous voulons influencer use (soit l'utilisation du dialogue éthique et démocratique plutôt que la sentance moralisante) ?

Je sais que la question ne m'est pas posée, mais j'ai envie d'apporter mon grain de sel à ce sujet.

Je pense qu'aucun être de chair ne peut prétendre inspirer quelqu'un, que ce soit par une argumentation, un dialogue éthique et démocratique, ou même la propagande, parce que l'inspiration est une "Sorte de souffle émanant d'un être surnaturel, qui apporterait aux hommes des conseils, des révélations ; état mystique de l'âme sous cette impulsion surnaturelle." (merci petit Robert).

Je suis persuadée que l'adhésion à une théorie n'est pas une simple affaire de raison, et donc qu'un homme ne saurait approuver une idée, même si sa raison semble d'accord, si sa part de sensiblité n'est pas touchée...
Tu vas peut-être penser que je joue sur les mots...pourtant je pense que c'est là, la clé de cette question.
A mon avis, la raison pour laquelle la position de l'Eglise est restée la même sur bien des sujets est que ses dirigeants au cours des siècles ,avant même d'être des dirigeants, s'étaient engagés à se mettre à l'écoute de l'Esprit-Saint et de se laisser guider, inspirer.. et vu qu'il s'agit du même Esprit, tu penses bien qu'il ne va pas se contredire au fil des siècles...

Saint Vincent de Lérins, le dit dès les premiers siècles...
"Dans l'Église du Christ, ne peut-il y avoir aucun progrès de la doctrine ?... Mais certainement, il en faut un, et considérable ![...]
"Que la religion des âmes imite donc le développement des corps : bien qu'ils évoluent et qu'ils grandissent au cours des années, ils demeurent ce qu'ils étaient. Il y a grande différence entre l'éclosion de l'enfance et les fruits de la vieillesse, mais c'est la même personne qui passe de l'enfance au grand âge. C'est un seul et même homme dont la stature et les manières se modifient, tandis qu'il garde la même nature, qu'il demeure une seule et même personne. Les membres des bébés sont petits, ceux des jeunes gens sont grands ; ce sont pourtant les mêmes..., ils existaient déjà en puissance chez l'embryon...

La foi chrétienne, de même, doit suivre ces lois du progrès pour qu'elle se fortifie avec les années, que le temps la développe, que l'âge l'ennoblisse. Nos pères ont semé jadis le froment de la foi pour la moisson de l'Église. Il serait injuste et choquant que nous, leurs descendants, au lieu du blé de la vérité authentique, nous y récoltions l'erreur frauduleuse de l'ivraie (Mt 13,24s). Au contraire, il est juste et logique qu'il n'y ait pas de désaccord entre les débuts et la fin et que nous moissonnions ce blé qui s'est développé depuis que le même blé a été semé. Ainsi, alors qu'une partie des premières semences doit évoluer avec le temps, il conviendra encore maintenant de les fertiliser et d'en parfaire la culture."


Bien sûr, il y a eu des râtés...mais je pense qu'ils sont dus au fait que ceux qui en sont à l'origine n'étaient pas inspirés par le Dieu d'Amour, mais séduits par son adversaire... et n'ont pas discerné que ce n'était pas la voie de Dieu. Ce genre de râtés ne date pas d'hier, tout l'Ancien testament en est truffé....

Quant à la manière de s'y prendre, pour faire passer un message constructif... et bien je crois que ce n'est pas juste d'aller dans le sens du monde s'il mène à la mort... (pas forcément directe du corps, mais à petit feu de l'âme... )Comment pourrait-t-on agir autrement qu'en rappelant fermement les règles du bon sens quand les cas sont aussi urgents?
T'imagines-tu un seul instant ouvrir un dialogue éthique avec un enfant qui va ouvrir la porte d'un four, malgré tes sommations de ne pas le faire, et qui ne réalise pas les conséquences de la chaleur qu'il pense connaître??
J'ai parfois l'impression que le monde est cet enfant têtu qui choisit de se brûler les mains en refusant d'écouter, sous prétexte que chacun a un esprit critique, qu'il est interdit d'interdire...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le pti prince

avatar

Nombre de messages : 857
Localisation : Genève ;-)
Date d'inscription : 29/09/2005

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Mar 13 Fév - 15:39

Citation :
J'ai parfois l'impression que le monde est cet enfant têtu qui choisit de se brûler les mains en refusant d'écouter, sous prétexte que chacun a un esprit critique, qu'il est interdit d'interdire...

j'ai plus qu'une impression que l'eglise voit en effet le monde comme ça. et c'est cela qui est affligeant. comme pour l'enfant, à force de l'infantiliser et le prendre pour un bétat qui ne peut pas réflechir par lui-même, il finit par le devenir réellement... alros que lorsque tu le responsabilises, lorsque tu lui permets de s'exprimer, de rentrer dans la relation, bref lorsque tu prends le rôle du médiateur qui apprend avec/auprès de l'enfant, de celui qui permet la négociation (et non l'étouffement par la sentance moralisante), ET QUE TU QUITTES LE RÔLE DU MAITRE SURVEILLANT (celui-là qu'on a tous eu dans notre enfance et qui est souvent encore présent dans nos cauchemards...) qui SAIT ce qui est bien et qui joue le rôle de garde fou tapant sur les doigts de ceux qui n'écoutent pas. Ce rôle là fonctionne pour le petit enfant qui ne peut pas encore comprendre les dangers, parce qu'il est trop jeune. Il est en effet même nécessaire pour ce genre de personnes en voie de développement. Mais si ce rôle n'évoulue pas, il finira par tuer à petit feu l'autonomie de l'enfant. Ainsi il ne pourra jamais être responsable de se fixer ses propres lois si l'on a toujours été pour lui dans le rôle de celui qui sait, qui impose, au nom de la loi, de la morale etc. L'enfant alors cherchera toujours un maître qui pense pour lui: cf. les sectes qui prolifèrent aujourd'hui, pourquoi ? sûrement aussi à cause de ce rôle que retient (quelque peu jalousement) l'eglise et qu'elle ne veut pas remettre en question... (du moins pour le moment, mais il faut laisser le temps qu'il faut aux gens pour changer)
L'autoritarisme ne doit pas laisser place au permissisme, on est d'accord, mais tant que l'eglise réflechira comme tu le fais Sarah, je suis désolé de dire qu'il ne faut pas après se plaindre de la crise de foi de nos contemporains, puisqu'on (l'eglise) en est sans aucun doute les principaux responsables.
Cette Eglise qui veut imposer ses points de vue et qui nous (le monde) traite comme un enfant qui sait pas qu'il ne faut pas mettre les doigts sur les plaques, je saiis pas toi, mais ça me donne pas tellement envie de me laisser inspirer (ou si tu n'aimes pas le mot que j'ai choisi, disons "interloqué") par cette Eglise moralisante...

En éducation, entre le style autoritaire et permissif il existe le style relationnel. Pourquoi si les familles essayent de créer ce "nouveau" style relationnel en leur sein (après l'autoritarisme d'avant mai 69 et le permissisme des années qui l'on suivi) l'Eglise, elle, serait au-dessus de de cet apprentissage ?? Embarassed

Comme dirait saint abbé pierre, je ne vois pas d'argument théologique qui irait contre ça Very Happy

_________________
Un sage est sans idées

(parce qu’une idée c'est un parti pris)

Confucius
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lepetiprince.skyblog.com/
Sarah

avatar

Nombre de messages : 72
Age : 33
Localisation : Genève
Date d'inscription : 31/01/2007

MessageSujet: tu n'as pas tort   Mar 13 Fév - 16:46

le p'ti prince a écrit:
En éducation, entre le style autoritaire et permissif il existe le style relationnel. Pourquoi si les familles essayent de créer ce "nouveau" style relationnel en leur sein (après l'autoritarisme d'avant mai 69 et le permissisme des années qui l'on suivi) l'Eglise, elle, serait au-dessus de de cet apprentissage ??"

Je suis d'accord,et je constate que ma précendente intervention n'était pas tout à fait claire sur ce point.

Je parlais de certaines situations qui sont déjà passées dans les moeurs et face auxquelles l'Eglise réaffirme son opposition... parfois, adopter un comportement radical éveille la curiosité!!! (je parle d'expérience..). Néanmoins, je n'irai pas jusqu'à dire que le fait que L'Eglise ait une position bien ancrée sur certains sujets refuse toute remise en question, et encore moins tout dialogue ...
Je ne pense pas que ceux qui recommandent la remise en question et la relecture personnelle sur tous les plans (St Ignace par exemple) s'excluent de cette remise en question! ce serait voir la paille dans l'oeil de son voisin, sans voir la poutre qu'il y a dans le sien... Rolling Eyes


Dernière édition par le Mar 13 Fév - 17:13, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le pti prince

avatar

Nombre de messages : 857
Localisation : Genève ;-)
Date d'inscription : 29/09/2005

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Mar 13 Fév - 17:07

Sarah a écrit:
le p'ti prince a écrit:
En éducation, entre le style autoritaire et permissif il existe le style relationnel. Pourquoi si les familles essayent de créer ce "nouveau" style relationnel en leur sein (après l'autoritarisme d'avant mai 69 et le permissisme des années qui l'on suivi) l'Eglise, elle, serait au-dessus de de cet apprentissage ??"

Je suis d'accord,et je constate que ma précendente intervention n'était pas tout à fait claire sur ce point. Rolling Eyes
Je parlais de certaines situations qui sont déjà passées dans les moeurs et face auxquelles l'Eglise réaffirme son opposition... parfois, adopter un comportement radical éveille la curiosité!!! (je parle d'expérience..). Néanmoins, je n'irai pas jusqu'à dire que le fait que L'Eglise ait une position bien ancrée refuse toute remise en question, et encore moins tout dialogue à ce sujet...
On est bien sûr libre de choisir d'agir à sa manière, et heureusement l'Inquisition ne sévit plus...

plutôt cela éveille le rejet d'office et cela donne le fruit contraire...

mais t'a raison, tout le monde doit se remettre en question mais pas l'eglise... Rolling Eyes

Citation :
Néanmoins, je n'irai pas jusqu'à dire que le fait que L'Eglise ait une position bien ancrée refuse toute remise en question, et encore moins tout dialogue à ce sujet...

elle se remet pas en question sur les sujets moraux (ce qui est compréhensible, s'agit pas de finir par tout changer et relativiser) mais le hic c'est que son attitude ne permet pas réellement d'avoir un impact sur les gens autre que: bah c'est encore l'eglise avec ses santances morales, ces textes visant à rappeler les beaux principes, qui nous disent ce qu'on doit faire.

un dialogue stipule qu'on utilise les moyens de son interlocuteur, comment peux-tu dire qu'il y ait un dialogue de l'eglise alors qu'elle n'utilise que des moyens moralisateurs pour arriver à ses fins ? (cf. le topic du texte des religieux lyonnais pour redire l'importance de la famille avec père et mère)
après on s'étonne que les religions sont taxées de passéistes et d'obsurantisantes...et qu'elles n'ont plus d'effet sur nos sociétés... (ou l'effet contraire...)

il faut parler des situations que les GENS RENCONTRENT au quotidien et ne pas toujours voir uniquement "l'idéal" moral qui n'est pas accessible d'ailleurs (et l'eglise catholique en est la preuve) et de toujours réflechir par rapport à lui. cet idéal c'est bon on le connait. c'est pas en s'unissant avec d'autres religion que cet "idéal" prendra plus d'impact sur les gens Embarassed

_________________
Un sage est sans idées

(parce qu’une idée c'est un parti pris)

Confucius
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lepetiprince.skyblog.com/
Benny



Nombre de messages : 914
Age : 31
Localisation : Genève
Date d'inscription : 31/10/2006

MessageSujet: Re: La morale chrétienne   Mar 13 Fév - 19:50

Avançons ensemble, puisque c'est ainsi que tu désires fonctionner...
Pourrais-tu apporter tes réponses à ceci : que proposes-tu au sujet de la morale de l'Eglise?
1) Qu'elle cesse d'affirmer ce qui est moral et ce qui ne l'est pas? Pour quelles raisons?
2) Qu'elle "assouplisse" sa morale? Pourquoi? Si oui, sur quels points, précisément?
3) Qu'elle ne change rien à sa morale, mais qu'elle cherche d'autres moyens pour encourager les gens à se mettre en marche sur le chemin de la conversion et de changer leurs moeurs? Si oui, quels moyens? Selon une "pédagogie" à court, moyen, ou long terme?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La morale chrétienne   

Revenir en haut Aller en bas
 
La morale chrétienne
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Pâques Chrétienne
» MP3 de la musique chrétienne "Congolaise".
» Denier de Louis 1er à la légende chrétienne 822-840
» Musique chrétienne congolaise en MP3
» l' " esprit judéo-chrétien " et la nature

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Jesus'freaks :: Actualité :: social-
Sauter vers: