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 Qu'est-ce qui a mal tourné avec Vatican II?

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Benny



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MessageSujet: Qu'est-ce qui a mal tourné avec Vatican II?   Lun 9 Juil - 16:01

Je suis en train de terminer la lecture forte intéressante d'un document d'une soixantaine de pages intitulé : "Ce qui a mal tourné avec Vatican II" (cf. http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=2712053_vatican_II_1)

L'auteur est un fervent défenseur du Concile, et de ce qui y a VRAIMENT été décrété, se référent toujours aux textes conciliaires, et en essayant d'apporter malgré tout une explication sur ce qui a cloché dans l'application du Concile et sur les rasions de la confusion qui règne dans l'esprit de beaucoup de fidèles sur le prétendu "esprit de Vatican II".

Mais avant de parler de ce que dit l'auteur, j'aimerais savoir votre avis là-dessus. Selon vous, qu'est-ce qui a mal tourné avec Vatican II?
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Benny



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui a mal tourné avec Vatican II?   Lun 9 Juil - 16:03

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Le pti prince

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui a mal tourné avec Vatican II?   Mar 10 Juil - 2:42

Benny a écrit:
Je suis en train de terminer la lecture forte intéressante d'un document d'une soixantaine de pages intitulé : "Ce qui a mal tourné avec Vatican II" (cf. http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=2712053_vatican_II_1)

L'auteur est un fervent défenseur du Concile, et de ce qui y a VRAIMENT été décrété, se référent toujours aux textes conciliaires, et en essayant d'apporter malgré tout une explication sur ce qui a cloché dans l'application du Concile et sur les rasions de la confusion qui règne dans l'esprit de beaucoup de fidèles sur le prétendu "esprit de Vatican II".

Mais avant de parler de ce que dit l'auteur, j'aimerais savoir votre avis là-dessus. Selon vous, qu'est-ce qui a mal tourné avec Vatican II?
perso je vois pas. avant de chercher des choses qui auraient mal tournées, écoutons d'abord ce qui pour toi a mal tourné...

on t'écoute !

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Benny



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui a mal tourné avec Vatican II?   Mar 10 Juil - 14:06

Personnellement, je pense que l'Eglise Catholique à Genève (sauf quelques rares exception) est la meilleure illustration de ce qui a mal tourné après Vatican II.

A Genève, rares sont malheureusement les paroisses qui respectent les règles établies par l'Eglise au sujet de la messe. Ainsi, on voit des choses totalement en désaccord avec ce qui est autorisé. La première chose concerne la liturgie. On y fait un peu tout et n'importe quoi, on se fait même une obligation d'être créatif. Et ça, ce n'est pas supportable. La liturgie est quelque chose d'extrêmement important, car quand on est à la messe, on participe à la liturgie du ciel. On ne peut pas faire n'importe quoi. Et il y a énormément de paroisses qui en oublient même jusqu'au côté transcendant de la sainte messe.

Un autre point concerne la communion. C'est le prêtre qui doit la distribuer, et il peut éventuellement demander l'aide d'un ministre formé, mais ce ne doit pas être une situation ordinaire. D'ailleurs, on voit des laïcs faire comme si c'était un droit qui leur était dû (du fait qu'ils sont très engagés dans la paroisse, etc.). J'ai vu des choses totalement bizarres, de ce point de vue là. Du genre des laïcs qui distribuent la communion pendant que le prêtre reste assis, ou des laïcs qui vont chercher les hosties dans le tabernacle, chose totalement interdite!

Ensuite, il y a l'intercommunion. Je connais un prêtre qui, lors de célébration oecuméniques avec les protestants, priait (je ne sais pas s'il le fait toujours) avec le pasteurs pour la bénédiction du pain de la cène (ce n'était pas une Eucharistie). Voilà qui peut induire bien des fidèles dans la confusion ! De plus, nous n'ignorons pas que l'intercommunion est parfaitement illicite.

En fait, c'est surtout l'attitude des laïcs qui est devenue étrange. Par exemple, on pense pouvoir évaluer soi-même, avec sa conscience, les décrets infaillibles du Pape, les critiquer, etc. Or, comme le disait un philosophe catholique dans les années 1970, un catholique est un "papiste". Sinon, où passée l'unité catholique? D'ailleurs, les laïcs écoutent de moins en moins le haut clergé, préférant écouter leur conscience, ou le prêtre qui critique ses supérieurs hiérarchiques. A Genève, on est les spécialistes pour ça. Il y a une grosse proportion de gens déçus par l'Eglise. Or ainsi, commun apporter un témoignage de notre foi, si nous-même coupons la communion avec Pierre, sur lequel l'Eglise est bâtie?

Il y a de nombreux théologiens qui se disent catholiques et refusent cependant de professer publiquement le Credo et de se soumettre au Magistère.

Ca, ce ne sont que quelques unes parmis les innombrables manifestations de ce qui a mal tourné depuis Vatican II. Il y a aussi le fait qu'on est de plus en plus frileux à prier les saints, que beaucoup estime que la dévotion mariale est dépassée, on met une statue du Bouddha sur l'autel lors d'une rencontre interreligieuse, etc.

Alors je me pose la question : pourquoi? Et une question encore plus importante : comment contribuer à faire changer ça et à revenir à ce qui a réellement été dit lors du Concile?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui a mal tourné avec Vatican II?   Mar 10 Juil - 14:12

Il y a aussi une catéchèse lamentable. D'ailleurs, c'est presque de l'anit-catéchèse. Par exemple, dans le programme des enfants qui se préparent à la première communion à Genève, il n'y a PAS UN SEUL MOT au sujet de la transsubstantation, sur le fait qu'au moment de la consécration, le pain et le vin deviennent réellement le corps, l'âme et la divinité de Jésus. Le seul truc qu'on trouve, ce sont des expressions comme "pain béni".

Et si vous faitesun tour d'horizon parmi les paroissiens, vous verrez que même parmis ceux qui sont tous les dimanches, à la messe, la plupart n'ont presque aucune une connaissance du catéchisme, et ne seraient même pas capables de répondre à la question "pourquoi Jésus est-il mort?", etc.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui a mal tourné avec Vatican II?   Mar 10 Juil - 22:11

Voici un extrait du document d'explication dont je parlais plus haut...
Citation :
Quelle était la position la position du Vatican en 1985 telle qu’elle apparaît dans Entretiens avec le cardinal Ratzinger et le synode ?

Le cardinal Ratzinger a commencé l’interview par une défense vibrante de Vatican II en rappelant que les catholiques qui acceptent ce Concile doivent aussi, et pour les mêmes raisons, accepter le Concile Vatican I, le Concile de Trente, et tous les autres Conciles. Il a rejeté l’idée selon laquelle Vatican II représenterait une rupture avec l’histoire précédente de l’Église. Comme tous les Conciles, a-t-il dit, Vatican II tire son autorité du Pape et des évêques en union avec lui : il est aussi déraisonnable de rejeter Vatican II et d’en appeler aux Conciles précédents que de prétendre embrasser Vatican II et rejeter les Conciles antérieurs.

Qu’est-ce qui a mal tourné avec Vatican II ?

Ce n’est pas ses enseignements, dit le cardinal Ratzinger – les documents qui ont été promulgués, mais la fausse interprétation qui en fut faite dans la période post-conciliaire. Le cardinal Ratzinger a noté qu’il était indéniable que les années qui ont suivi le Concile ont été une mauvaise période pour l’Église catholique. Après le Concile, il s’est produit des choses qui étaient directement en opposition avec les aspirations de Jean XXIII qui l’a convoqué et de Paul VI qui l’a poursuivi. Ces Papes et les Pères du Concile s’attendaient à une nouvelle unité parmi les catholiques et à un zèle missionnaire ; c’est la division et la dissidence qui sont venues. Le cardinal Ratzinger a cité la remarque de Paul VI que dans l’Église, nous semblons être passés de l’autocritique à l’autodestruction. Une grande partie de cette histoire, a ajouté le cardinal, s’est déroulée sous la bannière de « l’esprit de Vatican II », mais les problèmes dans l’Église ne viennent pas tous de Vatican II.
Leur cause externe a été celle de la révolution culturelle qui a secoué l’Occident : l’idéologie libérale radicale avec son caractère individualiste, rationaliste et hédoniste. Leur cause interne a été ces forces centrifuges, cachées et agressives – tantôt malveillantes, tantôt non – qui ont cherché à épouser les pires aspects de la modernité.
Pour le cardinal, cela faisait partie de « l’anti-esprit de Vatican II » qui part du principe que l’histoire de l’Église commence avec Vatican II à la case départ. Ce qui amène comme résultat la confusion dans bien des domaines. Le manque de clarté sur la nature du sacerdoce a contribué à propulser de nombreux prêtres dans l’état laïc et même hors de la Foi. Les Conférences épiscopales, au cours de leurs réunions, paraissaient avoir réduit le vote de chaque évêque au statut d’un vote parmi d’autres, même si chaque évêque est en fait gardien de la Foi dans son diocèse et qu’il est directement relié au Saint-Père. L’étude des Écritures semblait avoir été détachée de l’Église. Les catholiques avaient perdu le sens du péché originel et succombaient à la permissivité morale et à la confusion au sujet du mariage. La réforme liturgique s’était développée dans des sens totalement inattendus et inacceptables, et les catholiques modernes tendaient à minimiser même l’Enfer et le Diable.
Le cardinal Ratzinger et le Vatican étaient décidément insatisfaits de la direction prise par l’Église depuis Vatican II. Beaucoup pensent que cette insatisfaction a conduit directement au second Synode extraordinaire. [=celui qui a été convoqué ensuite par Jean-Paul II la même année]
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui a mal tourné avec Vatican II?   Mer 11 Juil - 0:45

Citation :
On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c'est-à-dire dans l'unique dépôt de la foi confié à l'Église, et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le magistère solennel de l'Église ou par son magistère ordinaire et universel, à savoir ce qui est manifesté par la commune adhésion des fidèles sous la conduite du magistère sacré ; tous sont donc tenus d'éviter toute doctrine contraire.

On doit aussi adopter fermement et faire sien tous les points, et chacun d'eux, de la doctrine concernant la foi ou les mœurs que le Magistère de l'Église propose comme définitifs, c'est-à-dire qui sont exigés pour conserver saintement et exposer fidèlement le dépôt de la foi ; celui qui repousse ces points qui doivent être tenus pour définitifs s'oppose donc à la doctrine de l'Église catholique.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui a mal tourné avec Vatican II?   Mer 11 Juil - 2:25

Benny a écrit:
Il y a aussi une catéchèse lamentable. D'ailleurs, c'est presque de l'anit-catéchèse. Par exemple, dans le programme des enfants qui se préparent à la première communion à Genève, il n'y a PAS UN SEUL MOT au sujet de la transsubstantation, sur le fait qu'au moment de la consécration, le pain et le vin deviennent réellement le corps, l'âme et la divinité de Jésus. Le seul truc qu'on trouve, ce sont des expressions comme "pain béni".

Et si vous faitesun tour d'horizon parmi les paroissiens, vous verrez que même parmis ceux qui sont tous les dimanches, à la messe, la plupart n'ont presque aucune une connaissance du catéchisme, et ne seraient même pas capables de répondre à la question "pourquoi Jésus est-il mort?", etc.

je vais pas reprendre tout ce qui est critiqué dans la manière dont est vu le catholicisme (à genève), mais c'est vraiment afligeant de lire ce genre d'analyse aussi peu tournée vers le positif. Comme si l'Eglise à Genève devait se lire selon les canons, les dogmes et les conciles, et non point sur ce qui n'est pas lisible avec sa raison et ses obscurcissements...............

c'est à faire fuire toute envie de s'engager dans cette Eglise. on parle ensuite de regret envers "l'Eglise qui devrait être unie", dénonçant une immense partie de personnes qui ne vivraient pas la liturgie et la foi chrétienne selon le dogme romain... Mais rendez-vous juste compte qu'en dénonçant tout ça cela donne la nausée et finit par nous dégouter non seulement de l'Eglise vivante (et dépeinte ici par benny comme un enfer écarté du bon chemin: nan mais j'exagère pas, relisez-bien) mais surtout de l'Eglise ROmaine dogmatique qui ne vit plus que par quelques intégristes qui se voient comme les derniers rescapés de l'Eglise telle que Dieu la voudrait...

pfffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff



un seul mot: afligeant

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui a mal tourné avec Vatican II?   Mer 11 Juil - 10:16

le pti prince a écrit:
c'est vraiment afligeant de lire ce genre d'analyse aussi peu tournée vers le positif.
Ensuite, pour montrer ce qu'est une analyse positive, le pti prince a écrit:
c'est à faire fuire toute envie de s'engager dans cette Eglise. on parle ensuite de regret envers "l'Eglise qui devrait être unie", dénonçant une immense partie de personnes qui ne vivraient pas la liturgie et la foi chrétienne selon le dogme romain... Mais rendez-vous juste compte qu'en dénonçant tout ça cela donne la nausée et finit par nous dégouter non seulement de l'Eglise vivante etc.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui a mal tourné avec Vatican II?   Mer 11 Juil - 10:37

Nan, mais sérieusement, si l'on veut sortir d'une crise (et on ne peut pas dire qu'actuellement, l'Eglise ne soit pas en crise), il faut en rechercher les principales causes, les dénoncer pour pouvoir les résoudre. Je sais ce que tu vas me dire : la réalité est complexe, on ne peut pas tenir des réflexions aussi réductrices, etc. Tout à fait d'accord. Mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y a rien à dénoncer.

Je voudrais d'abord répondre aux accusations lancées par certains schismatiquesm qui est de dire que "c'est de la faute du concile", qui aurait laissé entré dans l'Eglise le libéralisme et le modernisme, et qui déclarent même parfois que le concile est la victoire des francs-maçons. Ce n'est pas la réalité. Le concile ne s'inscrit pas du tout en rupture par rapport aux précédents (Vatican I et Trente), mais en continuité, et en rejeter un seul, c'est les rejeter tous, car cela signifierait que le Magistère n'est pas infaillible. C'est pourtant la thèse des traditionnalistes, qui comporte en elle-même, par essence, cette contradiction. Mais je crois que les tensions entre le Magistère et eux sont résolvables à moyen terme.

L'autre accusation à laquelle je veux répondre, est celle des catholiques modernistes, qui est également celle de la presse et des théologiens dissidents, et malheureusement de beaucoup de paroissiens, surtout à Genève. Selon eux, le Magistère essaye actuellement de supprimer le concile et prend des décisions contraires à "l'esprit du concile", qui n'existe que dans leur tête. Tout au contraire, les quatre Papes qui ont exercé leur pontificat depuis la clôture de Vatican II (Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II et actuellement Benoît XVI) ont fait de l'application de Vatican II la priorité de leur pontificat. Mais bien sûr, ceux qui pensent ainsi n'ont pas pris la peine de lire le moindre des textes du Concile, ce qui est leur droit, mais qu'ensuite ils ne viennent pas lancer de fausses accusations.

Tout cela pour dire que ceux qui prétendent défendre "l'esprit de Vatican II" contre un Magistère qui voudrait revenir en arrière, voire supprimer le concile, ne défendent en fait pas du tout le concile, mais seulement l'opinion majoritaire, en contradiction totale avec le concile, et ainsi rompent l'unité (ou du moins l'abîment sérieusement) dans l'Eglise. Or le Christ nous demande :

1) Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un : moi en eux, et toi en moi. Que leur unité soit parfaite ; ainsi, le monde saura que tu m'as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. (Jn 17, 22-23)

Voilà d'où vient notre difficulté de témoigner. Et je ne parle même pas encore d'oecuménisme. Nous n'arrivons même pas à réaliser l'unité dans notre Eglise!

2) Celui qui vous écoute m'écoute [=les apôtres] ; celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé (Lc 10, 16)

C'est donc un impératif donné par Jésus : écouter la voix de Ses apôtres pour écouter la sienne. Dès lors, cela s'applique également à leurs successeurs.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui a mal tourné avec Vatican II?   Mer 11 Juil - 12:33

A ce sujet :

Citation :
Par ailleurs, la plénitude de la catholicité propre à l’Église, gouvernée par le Successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui, est entravée dans sa pleine réalisation historique par la division des chrétiens
CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI
RÉPONSES À DES QUESTIONS CONCERNANT CERTAINS ASPECTS
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui a mal tourné avec Vatican II?   Jeu 12 Juil - 0:37

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui a mal tourné avec Vatican II?   Jeu 12 Juil - 9:39

Bon, puisqu'on n'arriva pas entamer la moindre discussion sans être paralysé par des railleries ou des remarques désobligeantes (et c'est loin d'être la première fois, je dirais même que c'est systématique), goodbye forum!
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui a mal tourné avec Vatican II?   Jeu 12 Juil - 16:53

Benny a écrit:
Bon, puisqu'on n'arriva pas entamer la moindre discussion sans être paralysé par des railleries ou des remarques désobligeantes (et c'est loin d'être la première fois, je dirais même que c'est systématique), goodbye forum!

bah c'est pas une discussion c'est une raillerie de ce qui est pas comme dit le Magistère, systématiquement... donc bon

moi qui essaye de voir plus large et de montrer la betise des uns (les progressistes) et des autres (les conservateurs qui citent le magistère et les pères de l'Eglise comme figure unique du catholicisme d'aujourd'hui)

et toi et les autres qui montrent et argumentent que pour retrouver l'unicité dans l'Eglise il faut pense faire agire comme dit le Magistère.

donc en effet pour ça pas besoin d'un forum encore moins d'un répétiteur, allez au cathé à st jean ou chez le père gilbert Cool Shocked

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