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 science et religion: incompatibles?

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chouchou

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MessageSujet: science et religion: incompatibles?   Mar 28 Fév - 20:47

Pensez vous que science et religion sont incompatibles???
Jusqu'a quel point faut il faire confiance a la science? Enfin je veux dire, par exemple, toutes les experiences que l'on realise afin de mieux comprendre comment marche le corps humain, jusqu'ou peut on aller? avant, l'eglise refusait les dissection des morts, et les medecins devaient le faire en cachette, et c'est grace a eux qu'on arrive a sauver des vies...
Tout les jours dans la recherche, des miliers d'animaux meurent. Ce sont des creatures de Dieu.... et pourtant, ce sont grace a eux que l'on trouve des vaccins, qu'on arrive a guerir des maladies graves.
le fait de tant vouloir combattre la maladie, n'est ce pas un peu combattre les lois de la nature? Certaines personnes, croyantes, refusent tout soin medicaux et preferent s'en remettre a Dieu, qu'en pensez vous?
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Glorilys
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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Jeu 2 Mar - 15:54

je ne pense pas que religion et science soient incompatible car même dans un passage de la Bible( mais je situe plus ou) on fait appel a un médecin...si vous trouvé le passage dite le..

On doit notre intelligence a Dieu, et c'est grace a cette intelligence que l'Homme evolue...en fait il faut que la science servent à la vie.

Pour les animaux, je voudrais pas paraitre cruel, mais dans la génèse c'est écrit que l'Homme assujetis les animaux..je veux dire par là, les animaux sont des créatures de Dieu mais sur qui expérimenterions nous les nouvelles trouvailles, pas sur d'autre Homme alors que le produit n'est pas sûr Neutral .

Je rapelle qu'on mange les animaux, on les égorgent pour les tués et on gave des oies pour manger un bon foie gras Wink ...c'est y'a les proies et les prédateurs, c'est le cycle de la vie,la difference avec les animaux, c'est qu'on a un cerveau plus développé,une conscience, des sentiments...

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que dire? c'est le carême
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chouchou

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Jeu 2 Mar - 19:51

mais trouve tu normal qu'on puisse faire des dissections humaines??? e q quelque sorte, on ne respecte pas le corps defunt non?
mais sinon, que penser de l'acharnement therapeutique???
Parfois, qd un homme meurt d'une maladie X, il dit que c'est la volonte de dieu comme sainte Therese de Lisieux d'ailleurs. Mais si ca avait ete dix ans plus tard, on aurait trouve un vaccin contre la maladie X, et l'homme de serait pas mort... et la volonte de Dieu??? est ce qu'on ne cherche pas un peu a defier les lois de la nature?
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IloveJesus

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Jeu 2 Mar - 23:21

Science et religion sont compatibles si et seulement si les scientifiques ne mettent pas tout les explications de notre univers sur la science et si les religieux mettent toutes leurs explications sur leur religion.

Un scientifique peut croire en Dieu comme un croyant peut croire à la théorie de l'évolution. C'est compatible!

Une connaissance a fait une maîtrise à l'université sur ce sujet alors je pourrais lui demander son texte d'une quelque 180 pages pour vous donner quelques points !

Amen
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nanou912

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Sam 22 Avr - 13:00

je sais plus qui disait que un peu de science n'allait pas avec la religion mais beaucoup de science par contre....
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Benny



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MessageSujet: Et Einstein   Ven 3 Nov - 2:11

Einstein disait:

La science sans la religion est infirme ; sans la science, la religion est aveugle

Et pour ceux qui refusent tous soins médicaux, ils oublient que Dieu peut se servir des médecins pour les guérir. Dieu dit : "Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies, oracle de Yahvé" (Isaïe 55:Cool. On ne sait pas comment le Seigneur s'y prendra pour nous guérir. Ca peut être par la prière des frères, par le sacrement des malades, ou par le médecin (même si celui-ci ne sait pas qu'il est l'outil de Dieu). Pour cela, je conseille le livre du Père Tardiff : Le charisme de guérison (éd. des Béatitudes). La Bible elle-même nous conseille le médecin, dans le livre deutérocanonique de l'Ecclésiastique (à ne pas confondre avec l'Ecclésiaste), qu'on appelle aussi Ben Sirac le Sage, au chapitre 38, versets 1 à 13 :

"Au médecin rends les honneurs qui lui sont dus, en considération de ses services, car lui aussi, c'est le Seigneur qui l'a créé. C'est en effet du Très-Haut que vient la guérison, comme un cadeau qu'on reçoit du roi. La science du médecin lui fait porter la tête haute, il fait l'admiration des grands. Le Seigneur fait sortir de terre les simples, l'homme sensé ne les méprise pas. N'est-ce pas une baguette de bois qui rendit l'eau douce, manifestant ainsi sa vertu? C'est lui aussi qui donne aux hommes la science pour qu'ils se glorifient de ses oeuvres puissantes. Il en fait usage pour soigner et soulager; le pharmacien en fait des mixtures. Et ainsi ses oeuvres n'ont pas de fin et par lui le bien-être se répand sur la terre. Mon fils, quand tu es malade ne te révolte pas, mais prie le Seigneur et il te guérira. Renonce à tes fautes, garde tes mains nettes, de tout péché purifie ton coeur. Offre de l'encens et un mémorial de fleur de farine et fais de riches offrandes selon tes moyens. Puis aie recours au médecin, car le Seigneur l'a créé, lui aussi, ne l'écarte pas, car tu as besoin de lui. Il y a des cas où la santé est entre leurs mains" (Sirac 38:1-13).
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JG

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Dim 5 Nov - 15:04

Merci pour ce texte... il m'encourage à continuer et m'a permis de comprendre quelque chose au sujet des médecines alternatives.

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Benny



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MessageSujet: Service   Lun 6 Nov - 1:04

JG a écrit:
Merci pour ce texte... il m'encourage à continuer et m'a permis de comprendre quelque chose au sujet des médecines alternatives.

Ce fut un plaisir.
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Le pti prince

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Lun 6 Nov - 1:08

JG a écrit:
Merci pour ce texte... il m'encourage à continuer et m'a permis de comprendre quelque chose au sujet des médecines alternatives.

peut-on savoir quoi ? Embarassed
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JG

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Mar 7 Nov - 1:28

Vois-tu, je me méfie de ce que je ne comprends pas dans le domaine de la médecine (dans la plupart des autres domaines, pas de méfiance). parce que soigner une personne n'est pas un jeu et sans compétence peut aggraver un cas.
Hors la santé est quelque chose d'énormément complexe.
Dieu par Ben Sirage le Sac (oups, Ben Sirac le Sage), nous révèle et nous rappelle que nous dépendons uniquement de lui. C'est lui qui est la source première de notre guérison qu'elle soit de l'ordre du miracle ou de du système immunitaire ou de la thérapie psycho-médicamenteuse ou de n'importe quelles autres techniques (acupuncture, homéopathie et aussi les marabouts afriquains et les personnes possédants des dons -tels qu'arrêt d'hémorragie ou suprression de la douleur -je ne mets pas à égualité toutes ces thérapies-).
Dieu ne joue pas avec nos vies ! Faisons lui confiance.
Aussi si Dieu peut guérir, Il a toujours en tête le Bien et certaine fois il peut passer par un handicape ou la mort...
Mais si Dieu désire nous guérir, Il le fera dans Sa Toute-Sagesse (et Toute-Puissance) et ses voies ne passent pas nos attentes !!! Nous attendons un miracle de Dieu, qu'un ange viennent neutraliser notre tumeur alors que la médecine moderne permet de la guérir, alors que Dieu est simplement passé par la Raison de l'homme pour lui donner la guérison.
Contextualisons le texte. Je n'ai pas beaucoup de connaissance de la médecine juive de l'antiquité, mais elle devait certainement ressemblé plus à un ensemble de croyance que notre médecine actuelle (encore que... peut-être dans 100 ans on se foutera de notre gueule). Aussi Dieu ne va pas se limiter au connaissance d'une culture et d'une époque et distribuera Ses Grâces partout, médecine alternative y comprise.
Alors c'est vrai je fais parti de ceux qui le disent : attention, tout ne vient pas forcément de Dieu, certaine guérison peut être délivré par le diable (avec la permission de Dieu) pour faire encore plus le Mal. Mais ma foi et mon espérance me dit que Dieu ne permet aucun mal qui n'a pour but de faire grandir l'homme sous la Grâce de Dieu. Je ne crais rien..., l'Humanité ne craint rien.

J'affirme cela et en même temps le mal me scandalise, la maladie, l'handicape, la mort. Je ne la comprends pas et je mets la faute sur Dieu dans la confiance qu'il veut nous enseigner quelque chose. Ma vocation se révèle...

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Le pti prince

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Mar 7 Nov - 1:52

JG a écrit:
Vois-tu, je me méfie de ce que je ne comprends pas dans le domaine de la médecine (dans la plupart des autres domaines, pas de méfiance). parce que soigner une personne n'est pas un jeu et sans compétence peut aggraver un cas.
Hors la santé est quelque chose d'énormément complexe.
Dieu par Ben Sirage le Sac (oups, Ben Sirac le Sage), nous révèle et nous rappelle que nous dépendons uniquement de lui. C'est lui qui est la source première de notre guérison qu'elle soit de l'ordre du miracle ou de du système immunitaire ou de la thérapie psycho-médicamenteuse ou de n'importe quelles autres techniques (acupuncture, homéopathie et aussi les marabouts afriquains et les personnes possédants des dons -tels qu'arrêt d'hémorragie ou suprression de la douleur -je ne mets pas à égualité toutes ces thérapies-).

pas parce que ben sirage le sac le dit mais parce que ça l'est... oki... faudra-t-il encore nous le prouver...
et les non-guérison ? il est aussi responable ?

perso j'ai une autre vision de Dieu qui ne maîtrise pas tout sur nous. mais bon...

Citation :
Dieu ne joue pas avec nos vies ! Faisons lui confiance.
alors pourquoi il guérit certains et pas d'autres ? suivant l'humeur et le nombre d'oiseaux qui chantent dans le ciel ce jour là ?

Citation :
Aussi si Dieu peut guérir, Il a toujours en tête le Bien et certaine fois il peut passer par un handicape ou la mort...
pourtant le chrétien dénoncera l'handicap comme une souffrance, la mort comme issue de notre condition du péché, donc comme issue d'un mal (je crois ne pas trop extrapoler en affirmant la dernière affirmation) cf. encyclique Gudium et spes "l'homme aurait été soustrait à la mort corporelle s'il n'avait pas péché". Donc on en vient à se demander vraiment où est la logique divine là-dedans... mais tu sembles nous rassurer: "faisons lui confiance" Very Happy Merci JG, tes arguments sont pas mal (mais bon vouloir faire du neuf avec du vieux sirage c'est pas si...sage, je te l'accorde Cool )

Citation :
Mais si Dieu désire nous guérir, Il le fera dans Sa Toute-Sagesse (et Toute-Puissance) et ses voies ne passent pas nos attentes !!! Nous attendons un miracle de Dieu, qu'un ange viennent neutraliser notre tumeur alors que la médecine moderne permet de la guérir, alors que Dieu est simplement passé par la Raison de l'homme pour lui donner la guérison.

toujours capable de s'en sortir, voilà le prototype du chrétien qui part d'une affirmation: Dieu maîtrise tout de nous, issue d'un contexte particulier de la Bible écrit à telle époque et en vient aux affirmations réductrices suivantes: ainsi il maîtrise aussi notre état de santé, donc il peut nous guérir si il veut... et s'il veut pas c'est que notre raison n'est pas assez à l'écoute de ce qu'il aurait voulu... et donc la personne ne sera pas guérie...
(j'extrapole à peine tes dires, mais si tu veux repréciser, je ne dis pas que c'est ce que tu dis à 100 pr 100 t'inquiète Wink )

mais faut pas désespérer:
Citation :
Contextualisons le texte.

merci JG tu me rassures presque Very Happy

Citation :
Je n'ai pas beaucoup de connaissance de la médecine juive de l'antiquité, mais elle devait certainement ressemblé plus à un ensemble de croyance que notre médecine actuelle (encore que... peut-être dans 100 ans on se foutera de notre gueule). Aussi Dieu ne va pas se limiter au connaissance d'une culture et d'une époque et distribuera Ses Grâces partout, médecine alternative y comprise.
Alors c'est vrai je fais parti de ceux qui le disent : attention, tout ne vient pas forcément de Dieu
or tu disais:
Citation :
Dieu par Ben Sirage le Sac (oups, Ben Sirac le Sage), nous révèle et nous rappelle que nous dépendons uniquement de lui. C'est lui qui est la source première de notre guérison qu'elle soit de l'ordre du miracle ou de du système immunitaire ou
donc si c'est satan qui guérit c'est pas Dieu donc tout ne dépendrait pas de Dieu ? Very Happy

S'il y a réellement une force maléfique (ce que je peux par contre concevoir), Dieu on peut supposer qu'il aurait pu l'anéantir pour éviter tout mal. mais il ne l'a pas fait ? pour que l'homme puisse choisir Dieu... si le mal n'existait pas alors il n'y aurait pas de liberté... pas de possiblité de le choisir... donc Dieu DEVAIT laisser place au mal, à une puissance maléfique: il n'avait pas le choix et/ou cela faisait partie de son dessein... voilà c'est peut être la clé: Dieu ne maîtrise de loin pas tout mais il est comme "contraint" de laisser se faire certaines choses pour que cela se passe selon son dessein... créant un dessein il est contraint ensuite de laisser faire mais ce ne sont que des aléas: l'essentiel est écrit et se fera comme il l'a prévu.
bah j'en sais rien...


Citation :
, certaine guérison peut être délivré par le diable (avec la permission de Dieu) pour faire encore plus le Mal. Mais ma foi et mon espérance me dit que Dieu ne permet aucun mal qui n'a pour but de faire grandir l'homme sous la Grâce de Dieu. Je ne crais rien..., l'Humanité ne craint rien.
moi ma foi me questionne: Dieu peut-il permettre un mal et rester de marbre devant la souffrance qu'il provoque (même si selon certains c'est "au nom d'un bien plus grand qui a pour but de faire grandir l'homme sous la Grâce de Dieu") ?????

moi je ne crains rien mais je me méfie... Dieu pas si tout puissant que cela ?
il semblerait.

Citation :
J'affirme cela et en même temps le mal me scandalise, la maladie, l'handicape, la mort. Je ne la comprends pas et je mets la faute sur Dieu dans la confiance qu'il veut nous enseigner quelque chose. Ma vocation se révèle...
ta vocation passe par l'enseignement que t'offre l'inacceptable, la souffrance, le mal et la mort ?

la mienne passe par le fait que tout cela est inacceptable et que, comble de l'inacceptable, Dieu n'y peut sans doute rien... (ou très peu).

mais si tu veux tout savoir je pense pourtant (ou me convainc ?) que le destin de l'humanité est écrit par Dieu malgré toutes les incertitudes et tout le libre arbitre dont nous sommes capables et que Dieu nous a laissé libre (à quoi bon d'ailleurs si tout est écrit... d'où mon "dileme" actuel...) et surtout seul, ma foi comme tou bon père il veut l'autonomie de ses enfants et ils doivent faire leur propres expériences... mais voilà comme tout bon fils nous ne sommes pas à la hauteur car il y a trop d'aléas (donc Il nous envoye son Fils pour se ratrapper ? lol)... Les prophéties bibliques ainsi que celles de Saint-Malachie etc. me le prouvent...(plus que mes théories sur la création du monde et de l'homme Very Happy Razz ) Comme Pascal, je crois parce que y'a pas le choix. (y'a pas que ça mais ça joue un rôle)

donc j'en conviens et au moins là on se retrouvera sans doute un peu JG:

le destin de l'Homme et du monde me dépasse complétement.

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Benny



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MessageSujet: Corrections   Mar 7 Nov - 9:32

En vous lisant, JG et Le pti prince, je ressens le besoin de parler de certaines choses...

1) Le plus important (avant la guérison), c'est la relation qu'on a avec Dieu et les autres. Or, quand Dieu guérit de manière miraculeuse (ou non), c'est soit...
a) dans le but de faire naître ou d'accroître la foi
b) parce que la guérison entravait l'amour (par exemple une dépression)

2) Il faut renoncer à être guéri de tout (extérieurement et intérieurement), lorsque cela sort de ces deux cas de figures. Dieu nous donne quelques guérisons, mais TOUT, ce sera pour la Jérusalem céleste.

3) A propos des médecines alternatives....

Tu dis : "Contextualisons le texte. Je n'ai pas beaucoup de connaissance de la médecine juive de l'antiquité, mais elle devait certainement ressemblé plus à un ensemble de croyance que notre médecine actuelle". Si tu vas voir le passage que j'ai cité, tu liras qu'ensuite, ces médecins vont PRIER, et non pas pratiquer des incantations ou faire de la magie, ce qu'interdisait la loi de Moïse (relis le Deutéronome). En ce qui concerne les "marabouts" dont tu parlers et les autres sorciers, je te déconseille vivement d'aller les voir. Peut être que le pied où tu avais mal sera effectivement guéri, mais après... ! Une dépression commence à apparaître, tu n'as plus envie d'aller à la messe, petit à petit tu ne pries plus. Je connais des cas comme cela. Je connais très très bien l'ancien exorciste de Genève (il l'a été penant 10 ans), et nous en avions parlé. Il y a également un très bon livre à ce sujet: PLIYA, Jean, Des ténèbres à la lumière. Si tu es intéressé, lis-le.
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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Mar 7 Nov - 20:43

Pour sur que la relation à Dieu prime sur notre état de santé!!!
Il est vrai que j'ai omis d'en parler, mais parce que la séquence du texte n'en parlait pas.

Attention quand je dis que je ne mets pas toutes les médecines alternatives dans le même panier, c'est pour éviter de mettre marabout et homéopathie sur pied d'égualité. Je pense que la science expliquera bien des médecines alternatives d'ici peu...
Reste donc, ceux qui se servent de leur charisme surnaturelle qui peut venir de Dieu ou de Satan. Dans les deux cas, c'est une demande à quelqu'un qui nous dépasse. Seulement, je crois que pour différencier la source, il ne faut pas examiner les prières de ses gens, mais leur fruit (on reconnaîtra l'arbre à ses fruits). Les prières peuvent prendre n'importe quelle forme (Dieu n'a pas donné de recette magique) et je ne verrai pas pourquoi il privélégirait les chrétiens par des dons de guérisons. (on peut en discuter sur un autre topic, si tu veux, je crois qu'il a été déjà beaucoup dit à ce sujet)
De plus, les mauvais fruits ne me font pas peur. Si nous devons les éviter aux maximums, ils peuvent nous fortifier... comme tout autre mal.

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Mar 7 Nov - 20:45

Non la souffrance me révolte aussi. Dieu reste un mystère dans sa Toute-Puissance et Toute-Sagesse.
Je ne m'avancerai pas plus que ce que j'ai dit Julien et je ne prétends pas que cela soit juste.

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Mar 7 Nov - 21:27

JG a écrit:
Non la souffrance me révolte aussi. Dieu reste un mystère dans sa Toute-Puissance et Toute-Sagesse.
Je ne m'avancerai pas plus que ce que j'ai dit Julien et je ne prétends pas que cela soit juste.

moi non plus Embarassed

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MessageSujet: Oui   Mer 8 Nov - 11:12

JG a écrit:
Pour sur que la relation à Dieu prime sur notre état de santé!!!
Il est vrai que j'ai omis d'en parler, mais parce que la séquence du texte n'en parlait pas.

Attention quand je dis que je ne mets pas toutes les médecines alternatives dans le même panier, c'est pour éviter de mettre marabout et homéopathie sur pied d'égualité. Je pense que la science expliquera bien des médecines alternatives d'ici peu...
Reste donc, ceux qui se servent de leur charisme surnaturelle qui peut venir de Dieu ou de Satan. Dans les deux cas, c'est une demande à quelqu'un qui nous dépasse. Seulement, je crois que pour différencier la source, il ne faut pas examiner les prières de ses gens, mais leur fruit (on reconnaîtra l'arbre à ses fruits). Les prières peuvent prendre n'importe quelle forme (Dieu n'a pas donné de recette magique) et je ne verrai pas pourquoi il privélégirait les chrétiens par des dons de guérisons. (on peut en discuter sur un autre topic, si tu veux, je crois qu'il a été déjà beaucoup dit à ce sujet)
De plus, les mauvais fruits ne me font pas peur. Si nous devons les éviter aux maximums, ils peuvent nous fortifier... comme tout autre mal.

Oui, tu as raison. C'est vrai que l'on reconnaît l'arbre à ses fruits. Mais il y a également, dans le domaine dont on parle ici, un critère de discernement (parmi d'autre) que l'on peut ajouter (je tire cela d'un enseignement du Père Tardiff)...
Il s'agit de savoir si la personne qui soigne utilise ce qu'on appelle un secret. Quand une personne avait un de ces dons de guérison - hors des charismes de guérisons -, il leur demandait si elle pouvaient divulguer leur secret devant toute l'assemblée présente, et les personnes répondaient presque toutes par la négatives, pour diverses raisons que l'on peut imaginer. Il s'agit dans ce cas-là d'un véritable secret. Or, il n'y a pas de secret en Jésus.

Ensuite, il s'agit de savoir si la personne a reçu son "pouvoir" d'une autre personne. En effet, les charismes de l'Esprit Saint ne sont PAS transmissibles d'une personne à l'autre. Ceux qui disent (ou cachent) avoir reçu leur don de telle ou telle personne (souvent quelqu'un de la famille), il y a fort à parier que ce n'est pas un don de Dieu. Car cette personne a reçu son don d'une autre personne, qui l'a reçu d'une autre, qui l'a reçu d'une autre, etc., et comment savoir si au départ il n'y avait pas quelqu'un qui avait reçu ce don directement de Satan?

Puis, on peut demander à ces personnes de faire la prière suivante : "Seigneur, si ce don ne vient pas de Toi, enlève-le moi tout de suite!" Si la personne refuse de faire cette prière, il faut se méfier.

Bref, la prudence de rigueur, particulièrement dans ce domaine. Alors prions beaucoup pour les malades. Plus nous le ferons, plus nous verrons de guérisons, et ne soyons pas découragés quand cela ne marche pas, mais continuons à prier pour eux. C'est un commandement de Jésus à la fin de l'Evangile selon saint Matthieu.
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JG

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Mer 8 Nov - 21:31

La transmission des dons se fait par imposition de main, le savais-tu ? et cela est tout ä fait biblique (les sacrements et les guérisons miraculeuses se sont fait beaucoup de cette manière)
Quant au secret, tout le monde n'en a pas peur de le dire.
Il est vrai que la prière que tu demandes est très efficace pour le discernement.

Tu distingues, Benny, dons de guérisons et charismes de guérisons, peux-tu m'expliquer ta distinction ? Les deux sont donnés par Dieu et ont le même résultat. Ou te sers-tu de ces deux mots pour distinguer ce qui vient sur de Dieu (exemple guérison à Lourde ou devant le St-Sacrement) et ce qui pourrait venir peut-être de Satan ?

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Jeu 9 Nov - 1:23

JG a écrit:
La transmission des dons se fait par imposition de main, le savais-tu ? et cela est tout ä fait biblique (les sacrements et les guérisons miraculeuses se sont fait beaucoup de cette manière)
Quant au secret, tout le monde n'en a pas peur de le dire.
Il est vrai que la prière que tu demandes est très efficace pour le discernement.

Tu distingues, Benny, dons de guérisons et charismes de guérisons, peux-tu m'expliquer ta distinction ? Les deux sont donnés par Dieu et ont le même résultat. Ou te sers-tu de ces deux mots pour distinguer ce qui vient sur de Dieu (exemple guérison à Lourde ou devant le St-Sacrement) et ce qui pourrait venir peut-être de Satan ?

ce qui n'est pas simple à discerner quoi qu'on le pense...
un exemple d'ailleurs avec un passage de la bible je sais plus lequel où les diciples donnent à Jésus toutes les bonnes motivations comme quoi il faudrait empêcher tel personne d'utiliser son charisme de guérison car ce dernier ne le faisait pas au nom de Jésus (explicitement du moins)

et Jésus de dire qu'il fallait le laisser faire et que...

(il faudra retrouver le passage pour plus de clareté silent )

tout ça pour dire, c'est pas aussi simple

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Jeu 9 Nov - 10:51

C'est pas plutôt un passage où des gens qui ne font pas partie de ceux qui habituellement suivent Jésus guérissent, mais au nom de Jésus.

Arrivent les disciples vers Jésus: "Eh!! Y'en a d'autres qui guérissent en ton Nom, mais on les connaît pas" (sous-entendu: c'est des imposteurs, ils ont pas le droit) "on a essayé de les empêcher mais ils continuent"

Et Jésus de répondre: "laissez-les faire, car qui n'ai pas contre moi est pour moi"

Je crois que c'est un peu près ça, mais faudrait vérifier.

On tous cas ça montre bien qu'il faut pas juger trop vite dans ce genre de cas.

Un prêtre a raconté une fois, qu'un jeune séminariste s'était foulé une cheville. Et un autre séminariste lui dit qu'il a justement "un secret" pour guérir les foulures. Le blessé dit au fond de son coeur que si cette guérison ne vient ps de Dieu, il n'en veut pas... et la cheville ne guérit pas. L'autre tout étonné explique que c'est la première fois que ça ne marche pas!

Il faut donc être prudents. Les "trucs" pour faire la différence du Père Tardiff m'ont l'air super pratiques. Je pense que le Nom de Dieu, est vraiment la clé dans ce genre de situations.
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Le pti prince

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Jeu 9 Nov - 22:49

Sitelle a écrit:
C'est pas plutôt un passage où des gens qui ne font pas partie de ceux qui habituellement suivent Jésus guérissent, mais au nom de Jésus.

Arrivent les disciples vers Jésus: "Eh!! Y'en a d'autres qui guérissent en ton Nom, mais on les connaît pas" (sous-entendu: c'est des imposteurs, ils ont pas le droit) "on a essayé de les empêcher mais ils continuent"

Et Jésus de répondre: "laissez-les faire, car qui n'ai pas contre moi est pour moi"

Je crois que c'est un peu près ça, mais faudrait vérifier.

On tous cas ça montre bien qu'il faut pas juger trop vite dans ce genre de cas.

Un prêtre a raconté une fois, qu'un jeune séminariste s'était foulé une cheville. Et un autre séminariste lui dit qu'il a justement "un secret" pour guérir les foulures. Le blessé dit au fond de son coeur que si cette guérison ne vient ps de Dieu, il n'en veut pas... et la cheville ne guérit pas. L'autre tout étonné explique que c'est la première fois que ça ne marche pas!

Il faut donc être prudents. Les "trucs" pour faire la différence du Père Tardiff m'ont l'air super pratiques. Je pense que le Nom de Dieu, est vraiment la clé dans ce genre de situations.

ouaip c'est bien possible que tu aies raison pour le passage biblique.

moi de toute manière je ne me sens pas attiré par ces manifestations surnaturelles.

allez savoir pourquoi... peut-être qu'un pédagogue est trop ancré dans le réel pour laisser au spirituel sa place Very Happy

bah en tout cas que certains utilisent leur charisme/don etc. ça me fait rien mais perso si j'ai une maladie je n'irai pas demander leur guérison. (je suis allé petit pour enlever une vérue... brr j'ai jamais voulu retourné Very Happy et du coup j'ai appris à apprécier les vérues à leur justes valeur scratch Idea Very Happy mieux vaut manquer quelques cours de piscine que de se faire guérir par une guérisseuse king )

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Ven 10 Nov - 1:06

JG a écrit:
La transmission des dons se fait par imposition de main, le savais-tu ? et cela est tout ä fait biblique (les sacrements et les guérisons miraculeuses se sont fait beaucoup de cette manière)
Quant au secret, tout le monde n'en a pas peur de le dire.
Il est vrai que la prière que tu demandes est très efficace pour le discernement.

Tu distingues, Benny, dons de guérisons et charismes de guérisons, peux-tu m'expliquer ta distinction ? Les deux sont donnés par Dieu et ont le même résultat. Ou te sers-tu de ces deux mots pour distinguer ce qui vient sur de Dieu (exemple guérison à Lourde ou devant le St-Sacrement) et ce qui pourrait venir peut-être de Satan ?

Quans je dis "charismes", c'est pour reprendre le terme biblique " charisma" (charismata au pluriel), qui pour moi ne désignent que quelque chose qui est donné par l'Esprit Saint.

Or il y a aussi toutes sortes de "dons de guérisons" qui ne sont pas les charismes, qui viennent d'on ne sait trop où. Ils aboutissent au même résultat dans le domaine visible (la guérison physique), mais la différence se trouve dans l'invisible. La guérison par le charisme de guérison - puisque c'est l'Esprit Saint Lui-même qui donne la guérison - a pour conséquence finale de nous rapprocher de Dieu et de faire grandir notre relation avec Lui. Or en ce qui concerne les autres "guérisons", elles peuvent (mais ce n'est pas systématique, je déteste le déterminisme) provoquer des liens d'âme avec on ne sait pas trop quels esprits.

D'autant plus que les guérisseurs utilisent des formules magiques, et non des prières au Dieu Vivant, Père de Jésus-Christ. Or il suffit de relire les livres historiques de l'Ancien Testament pour voir que la magie a toujours existé, et que Dieu a cette pratique en horreur. Mais pourtant,il la laisse exister, de même qu'il laisse exister les démons, le mal, le péché, etc. pour nous laisser libres de choisir de Lui obéir et de Le suivre, ou pas : "Vois, je te propose aujourd'hui vie et bonheur, mort et malheur" (Dt 30,15), et quelques versets plus loin :"Je prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: je te propose la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que toi et ta postérité vous viviez" (Dt 30,19). Et pour ce qui est des "guérisons" par le démon, Dieu les tolère (de même qu'Il lui laisse une certaine marge de manoeuvre, lui qui est "le prince de ce monde"), mais ne les approuve pas du tout. Mais évidemment, si c'est arrivé à quelqu'un de vous, ne vous inquiétez pas. Tournez-vous vers Dieu, Il est toujours vainqueur, et si un lien d'âme s'est créé, demandez à Dieu de le détruire, et Il le fera. C'est certain.
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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Ven 10 Nov - 1:46

Benny a écrit:
JG a écrit:
La transmission des dons se fait par imposition de main, le savais-tu ? et cela est tout ä fait biblique (les sacrements et les guérisons miraculeuses se sont fait beaucoup de cette manière)
Quant au secret, tout le monde n'en a pas peur de le dire.
Il est vrai que la prière que tu demandes est très efficace pour le discernement.

Tu distingues, Benny, dons de guérisons et charismes de guérisons, peux-tu m'expliquer ta distinction ? Les deux sont donnés par Dieu et ont le même résultat. Ou te sers-tu de ces deux mots pour distinguer ce qui vient sur de Dieu (exemple guérison à Lourde ou devant le St-Sacrement) et ce qui pourrait venir peut-être de Satan ?

Quans je dis "charismes", c'est pour reprendre le terme biblique " charisma" (charismata au pluriel), qui pour moi ne désignent que quelque chose qui est donné par l'Esprit Saint.

Or il y a aussi toutes sortes de "dons de guérisons" qui ne sont pas les charismes, qui viennent d'on ne sait trop où. Ils aboutissent au même résultat dans le domaine visible (la guérison physique), mais la différence se trouve dans l'invisible. La guérison par le charisme de guérison - puisque c'est l'Esprit Saint Lui-même qui donne la guérison - a pour conséquence finale de nous rapprocher de Dieu et de faire grandir notre relation avec Lui. Or en ce qui concerne les autres "guérisons", elles peuvent (mais ce n'est pas systématique, je déteste le déterminisme) provoquer des liens d'âme avec on ne sait pas trop quels esprits.

D'autant plus que les guérisseurs utilisent des formules magiques, et non des prières au Dieu Vivant, Père de Jésus-Christ. Or il suffit de relire les livres historiques de l'Ancien Testament pour voir que la magie a toujours existé, et que Dieu a cette pratique en horreur. Mais pourtant,il la laisse exister, de même qu'il laisse exister les démons, le mal, le péché, etc. pour nous laisser libres de choisir de Lui obéir et de Le suivre, ou pas : "Vois, je te propose aujourd'hui vie et bonheur, mort et malheur" (Dt 30,15), et quelques versets plus loin :"Je prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: je te propose la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que toi et ta postérité vous viviez" (Dt 30,19). Et pour ce qui est des "guérisons" par le démon, Dieu les tolère (de même qu'Il lui laisse une certaine marge de manoeuvre, lui qui est "le prince de ce monde"), mais ne les approuve pas du tout. Mais évidemment, si c'est arrivé à quelqu'un de vous, ne vous inquiétez pas. Tournez-vous vers Dieu, Il est toujours vainqueur, et si un lien d'âme s'est créé, demandez à Dieu de le détruire, et Il le fera. C'est certain.

merci pour tes certitudes sur le spirituel. et tes conseils.

perso je préfère le concret et mes incertitudes bounce

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Lun 13 Nov - 15:30

Le pti prince a écrit:
Benny a écrit:
JG a écrit:
La transmission des dons se fait par imposition de main, le savais-tu ? et cela est tout ä fait biblique (les sacrements et les guérisons miraculeuses se sont fait beaucoup de cette manière)
Quant au secret, tout le monde n'en a pas peur de le dire.
Il est vrai que la prière que tu demandes est très efficace pour le discernement.

Tu distingues, Benny, dons de guérisons et charismes de guérisons, peux-tu m'expliquer ta distinction ? Les deux sont donnés par Dieu et ont le même résultat. Ou te sers-tu de ces deux mots pour distinguer ce qui vient sur de Dieu (exemple guérison à Lourde ou devant le St-Sacrement) et ce qui pourrait venir peut-être de Satan ?

Quans je dis "charismes", c'est pour reprendre le terme biblique " charisma" (charismata au pluriel), qui pour moi ne désignent que quelque chose qui est donné par l'Esprit Saint.

Or il y a aussi toutes sortes de "dons de guérisons" qui ne sont pas les charismes, qui viennent d'on ne sait trop où. Ils aboutissent au même résultat dans le domaine visible (la guérison physique), mais la différence se trouve dans l'invisible. La guérison par le charisme de guérison - puisque c'est l'Esprit Saint Lui-même qui donne la guérison - a pour conséquence finale de nous rapprocher de Dieu et de faire grandir notre relation avec Lui. Or en ce qui concerne les autres "guérisons", elles peuvent (mais ce n'est pas systématique, je déteste le déterminisme) provoquer des liens d'âme avec on ne sait pas trop quels esprits.

D'autant plus que les guérisseurs utilisent des formules magiques, et non des prières au Dieu Vivant, Père de Jésus-Christ. Or il suffit de relire les livres historiques de l'Ancien Testament pour voir que la magie a toujours existé, et que Dieu a cette pratique en horreur. Mais pourtant,il la laisse exister, de même qu'il laisse exister les démons, le mal, le péché, etc. pour nous laisser libres de choisir de Lui obéir et de Le suivre, ou pas : "Vois, je te propose aujourd'hui vie et bonheur, mort et malheur" (Dt 30,15), et quelques versets plus loin :"Je prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: je te propose la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que toi et ta postérité vous viviez" (Dt 30,19). Et pour ce qui est des "guérisons" par le démon, Dieu les tolère (de même qu'Il lui laisse une certaine marge de manoeuvre, lui qui est "le prince de ce monde"), mais ne les approuve pas du tout. Mais évidemment, si c'est arrivé à quelqu'un de vous, ne vous inquiétez pas. Tournez-vous vers Dieu, Il est toujours vainqueur, et si un lien d'âme s'est créé, demandez à Dieu de le détruire, et Il le fera. C'est certain.

merci pour tes certitudes sur le spirituel. et tes conseils.

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Smile Je t'en prie. Tant mieux si nous sommes différents ! Il faut de la variété dans le Coprs du Christ qu'est l'Eglise. Sinon, quel ennui !
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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Lun 13 Nov - 15:35

pardon de pas avoir lu les 15 messages au dessus, je vois à l'instant ta dernière phrase...
et il est en effet plus rassurant de se raccrocher au concret.
Cependant il y a un moment ou l'on se rend compte que les valeurs de notre monde sont peut-être inversées, et que le concret est ainsi peut être dérisoire, et que la seule certitude serait que seul compte l'amour.
Or, oui, on considère l'amour comme non rationnel.
Et si tu mets l'irrationnel au même plan que le faux ou le moin interessant, tu passe à coté du but ultime de ta vie.

L'amour scientifique est à pleurer. L'amitié n'est pas expliquée.

Science et religions avancent probablement sur des voies parallèles.
Mais derrière se cache toujours la recherche de verité, elles sont donc comme deux contes que l'homme cherche à maitriser car il veut toujours tout gerer, au lieu de se remettre, confiant, dans les bras misericordieux du Père

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... et elle continue à poser des questions substantielles...
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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Lun 13 Nov - 18:41

Admin a écrit:
pardon de pas avoir lu les 15 messages au dessus, je vois à l'instant ta dernière phrase...
et il est en effet plus rassurant de se raccrocher au concret.
Cependant il y a un moment ou l'on se rend compte que les valeurs de notre monde sont peut-être inversées, et que le concret est ainsi peut être dérisoire, et que la seule certitude serait que seul compte l'amour.
Or, oui, on considère l'amour comme non rationnel.
Et si tu mets l'irrationnel au même plan que le faux ou le moin interessant, tu passe à coté du but ultime de ta vie.

L'amour scientifique est à pleurer. L'amitié n'est pas expliquée.

Science et religions avancent probablement sur des voies parallèles.
Mais derrière se cache toujours la recherche de verité, elles sont donc comme deux contes que l'homme cherche à maitriser car il veut toujours tout gerer, au lieu de se remettre, confiant, dans les bras misericordieux du Père

discours prototypique de la dialectique religieuse dont j'essaye de me séparer le plus possible - mais qui me poursuit jusque dans tes posts.

Citation :
L'amour scientifique est à pleurer.

c'est l'enfermement du religieux qui me fait pleurer, moi.

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