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 science et religion: incompatibles?

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Benny



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MessageSujet: C'est bien vrai   Mar 14 Nov - 19:07

Admin a écrit:
il est en effet plus rassurant de se raccrocher au concret.
Cependant il y a un moment ou l'on se rend compte que les valeurs de notre monde sont peut-être inversées, et que le concret est ainsi peut être dérisoire, et que la seule certitude serait que seul compte l'amour.
Or, oui, on considère l'amour comme non rationnel.
Et si tu mets l'irrationnel au même plan que le faux ou le moin interessant, tu passe à coté du but ultime de ta vie.

L'amour scientifique est à pleurer. L'amitié n'est pas expliquée.

Science et religions avancent probablement sur des voies parallèles.
Mais derrière se cache toujours la recherche de verité, elles sont donc comme deux contes que l'homme cherche à maitriser car il veut toujours tout gerer, au lieu de se remettre, confiant, dans les bras misericordieux du Père

Je suis complètement d'accord avec ce que tu dis. Et je souligne que c'est exprimé très joliment (voire poétiquement : "elles sont donc comme deux contes que l'homme cherche à maitriser").

Il est clair que les vérités scientifiques (au pluriel) devraient aboutir finalement au stade ultime de LA Vérité (au singulier, c'est-à-dire Jésus). Mais elle pense trop souvent (pas toujours) devoir s'affirmer face à la Révélation, ce qui lui fait prendre dès le départ une mauvaise direction.

De plus, il y a une différence fondamentale de méthode entre la science et la foi. La science veut des preuves. Or une expérience personnelle, vécue de l'intérieure (comme la foi), ne se prouve pas. Je laisse la parole à l'auteur de l'Epitre aux Hébreux : "Or la foi est la garantie des biens que l'on espère, la preuve des réalités qu'on ne voit pas" (Hbr 11:1). Voilà bien une expression qui ferait bondir les scientifiques les plus purs et durs : "la preuve des réalités qu'on ne voit pas"!


(Mais il est clair nous sommes des êtres incarnés, avec nos capacités de raisonnement extrêmement limitées, je dirais même incroyablement minuscules comparée à la grandeur de notre Dieu et à la complexité de Sa création)
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Le pti prince

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Mar 14 Nov - 22:16

Benny a écrit:
Admin a écrit:
il est en effet plus rassurant de se raccrocher au concret.
Cependant il y a un moment ou l'on se rend compte que les valeurs de notre monde sont peut-être inversées, et que le concret est ainsi peut être dérisoire, et que la seule certitude serait que seul compte l'amour.
Or, oui, on considère l'amour comme non rationnel.
Et si tu mets l'irrationnel au même plan que le faux ou le moin interessant, tu passe à coté du but ultime de ta vie.

L'amour scientifique est à pleurer. L'amitié n'est pas expliquée.

Science et religions avancent probablement sur des voies parallèles.
Mais derrière se cache toujours la recherche de verité, elles sont donc comme deux contes que l'homme cherche à maitriser car il veut toujours tout gerer, au lieu de se remettre, confiant, dans les bras misericordieux du Père

Je suis complètement d'accord avec ce que tu dis. Et je souligne que c'est exprimé très joliment (voire poétiquement : "elles sont donc comme deux contes que l'homme cherche à maitriser").

Il est clair que les vérités scientifiques (au pluriel) devraient aboutir finalement au stade ultime de LA Vérité (au singulier, c'est-à-dire Jésus). Mais elle pense trop souvent (pas toujours) devoir s'affirmer face à la Révélation, ce qui lui fait prendre dès le départ une mauvaise direction.

De plus, il y a une différence fondamentale de méthode entre la science et la foi. La science veut des preuves. Or une expérience personnelle, vécue de l'intérieure (comme la foi), ne se prouve pas. Je laisse la parole à l'auteur de l'Epitre aux Hébreux : "Or la foi est la garantie des biens que l'on espère, la preuve des réalités qu'on ne voit pas" (Hbr 11:1). Voilà bien une expression qui ferait bondir les scientifiques les plus purs et durs : "la preuve des réalités qu'on ne voit pas"!


(Mais il est clair nous sommes des êtres incarnés, avec nos capacités de raisonnement extrêmement limitées, je dirais même incroyablement minuscules comparée à la grandeur de notre Dieu et à la complexité de Sa création)

on disait qu'il en fallait pour tous les goûts... moi je n'aime pas son discours.

Citation :
Cependant il y a un moment ou l'on se rend compte que les valeurs de notre monde sont peut-être inversées, et que le concret est ainsi peut être dérisoire, et que la seule certitude serait que seul compte l'amour.
la seule certitude est celle qui te fait avancer au quotidien. il n'y a pas d'autre amour que l'amour au concret.
tu peux dire je t'aime, j'aime Dieu, j'aime Jésus, les anges, l'invisible, l'éternité, les pauvres, les délaissés..................etc.
et puis ? ce ne sera pas encore l'amour, mais au plus une pensée que tu nommeras amour.

le concret dérisoire ? mais alors si le concret est dérisoire nous SOMMES dérisoires: ce que je te concède largement... mais malheureusement ce n'est pas ta conception de l'humain, oeuvre qui compte plus que tout au yeux du créateur.


Citation :
Or, oui, on considère l'amour comme non rationnel.
Et si tu mets l'irrationnel au même plan que le faux ou le moin interessant, tu passe à coté du but ultime de ta vie.

l'amour on le considère comme irrationnel ?? peut-être dans ta propre vision de l'amour... mais je vois pas en quoi l'amour est irrationnel pour ma part... Embarassed affraid confused bounce

rien de plus concret qu'un fils de Dieu mort cloué sur le bois d'une croix. et les scientifiques les plus matérialistes expérimentent l'amour au concret de leur vie.
et les plus grands sicientifiques démentent cette phrase:

Citation :
L'amour scientifique est à pleurer. L'amitié n'est pas expliquée.
les plus grands sceintifiques ont trouvé dans la science et , par exemple, dans la recherche mathématique des moyens de toucher l'infini, à travers une équation parfaite à laquelle il n'y avait rien à retrancher ni rien a rajouter: c'est comme s'ils avaient touchés à l'éternité - et ce sentiment vaut sans doute tous les sentiments des amoureux béats qui croient savoir ce qu'est l'amour, l'infini, l'amitié et l'éternité.


Citation :
Science et religions avancent probablement sur des voies parallèles.
sauf que la religion part d'une révélation alors que la science par du concret et peut-être bien que la science a quelque chose à apporter à la religion qui a pu oublier, au long des siècles, que ce qui relie c'est l'au-delà, c'est un Dieu qui a beau s'être révélé, mais qui en reste pour autant tout autant mystérieux et inatégnable (sinon plus d'humanité)

La science existe parce que Dieu l'a voulu sinon il ne serait pas resté mystère.

Citation :
Mais derrière se cache toujours la recherche de verité, elles sont donc comme deux contes que l'homme cherche à maitriser car il veut toujours tout gerer, au lieu de se remettre, confiant, dans les bras misericordieux du Père

l'homme veut comprendre sa destinée, là est bien son "droit" le plus strict. il voudrait tout gérer ? et bien en effet, il y a tellement qui le dépasse...
il devrait se remettre, confiant, dans les bras miséricordieux du Père ?

ah décidément cet humain qui veut toujours en faire à sa tête...

je sais pas pourquoi mais ce "au lieu de se remettre..." ne passe pas.

peut-être parce que la révléation a elle-même provoqué cet européen rebelle décrit par la catholique romancière et philosophe hors du commun, Chantal Delsol dans son livre "l’irrévérence" (p. 84):

Citation :
Si l’homme considère une vérité comme certaine, il s’y englue. Des origines à l’âge moderne, l’esprit de doute affleure par endroits au milieu des certitudes paisibles. Il reconnaît sa propre trace à travers les siècles : Montaigne avoue son admiration pour la pensée de Pyrrhon. L’esprit humain ne saurait comprendre le monde essentiellement, soit par sa faiblesse intrinsèque, soit parce que l’essentiel n’existe tout simplement pas. Ses vérité n’en sont qu’à demi. Il lui faut toujours les compléter, les nuancer, et souvent les refaçonner. Il invente des méthodes qui sont autant d’échelles. Mais toujours, quand il saisit une certitude, il se convainc qu’il croit l’avoir saisie. L’Européen considère le soi-disant porteur de certitude comme un illuminé. Ce qui rend bien compte du caractère de sa démarche et des raisons de l’impuissance avouée : l’illuminé est celui qui reçoit révélation d’ailleurs, tandis que le savoir se conçoit comme une conquête toute humaine, poursuivie par une intelligence tâtonnante.

donne moi une vérité certaine, je te trouverai plein d'incertitudes Very Happy tel est le destin de l'europe gréco-judéo-chrétienne

et enfin Saint-Augustin:

"Je doute donc je suis"

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(parce qu’une idée c'est un parti pris)

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Benny



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MessageSujet: Eh bé   Mer 15 Nov - 0:44

Pfiou. Je n'arrive plus à te suivre. Je vais néanmoins essayer de répondre à ce que je crois avoir compris. Pardon d'avance si j'ai compris de travers...

Tu dis :

Citation :
l'amour on le considère comme irrationnel ?? peut-être dans ta propre vision de l'amour... mais je vois pas en quoi l'amour est irrationnel pour ma part...


Je pense que l'amour est irrationnel. Ou peut être trop grand pour être contenu dans le raisonnement. Puisque tu parles de la croix, reprenons cela. C'est vrai que c'est la plus grande preuve d'amour qui existe. La Parole dit en Romains 5:8 : "la preuve que Dieu nous aime, c'est que le Christ, alors que nous étions pécheurs, est mort pour nous" (excuse-moi s'il y a une faute, je cite de mémoire). Mais personnellement, mon raisonnement n'arrive pas à comprendre comment un Dieu aussi grand, aussi sublime, grand Roi sur son trône, a pu concentrer son être infini dans l'être minuscule d'un nourisson (première preuve d'amour et d'humilité), et comment Dieu Lui-même a-t-il pu accepter en toute liberté de souffrir la Passion. Je ne vois pas comment nos petits cerveau de x cenitmètres cubes pourrait contenir tout le mystère de l'Amour infini de Dieu pour chacun d'entre nous.

Car cet amour, c'est bien pour chacun d'entre nous. Si toi ou moi avions été la seule personne sur terre, Dieu serait quand même venu dans la personne de Son Fils pour mourir pour toi ou moi. Et ça aussi, ça n'est pas du tout "raisonnable" de sa part, d'autant plus que je ne le mérite pas.

Ensuite, tu dis :

Citation :
sauf que la religion part d'une révélation alors que la science par du concret

Notre religion est certes basée sur la Révélation, mais l'événement fondateur du Christianisme est bel et bien concret : la résurrection de Jésus. Demande à saint Thomas, l'apôtre, il te dira que c'était bien concret. Ce n'est pas une idée, ce n'est pas une représentation, un concept ou je ne sais quoi, c'est un événement qui s'est réellement produit. 500 personnes l'ont même vu, ce n'était donc pas une hallucination (autant de monde ne peut pas avoir la même hallucination en même temps). Et ce n'était pas une apparition au loin sur une montagne ou je ne sais quoi ; les disciples ont mangé avec lui, il l'ont touché. Notre foi s'appuye donc sur du concret avant tout.

Et il n'est pas tout-à-fait correct de dire que notre Dieu est inatteignable. Car cela signifierait que c'est l'homme qui cherche à rejoindre Dieu. Or c'est Dieu qui rejoint l'homme (sinon, que signifie Son incarnation?), qui fait que l'homme participe même à Sa divinité (puisque nous sommes des "petits Christ"), l'expression la plus achevée de cela étant naturellement l'Eucharistie.

J'aime beaucoup la phrase suivante de ta citation :

Citation :
l’illuminé est celui qui reçoit révélation d’ailleurs

En tant que Chrétiens, nous sommes tous tous tous des illuminés. Nous sommes in luminati (formule que vous ne trouverez jamais dans les textes latins, mais cela vient quand même de là étymologiquement), autrement dit en mauvais Français : ayant été éclairés à l'intérieur, et c'est tout-à-fait ce qui nous est arrivé au moment de notre conversion.

Citation :
il devrait se remettre, confiant, dans les bras miséricordieux du Père ?

Oui. Nous devrions tous dire avec le Christ en croix "Père, en tes mains je remets mon esprit " (saint Luc 23:46).
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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Mer 15 Nov - 2:43

Benny a écrit:
Pfiou. Je n'arrive plus à te suivre. Je vais néanmoins essayer de répondre à ce que je crois avoir compris. Pardon d'avance si j'ai compris de travers...

Tu dis :

Citation :
l'amour on le considère comme irrationnel ?? peut-être dans ta propre vision de l'amour... mais je vois pas en quoi l'amour est irrationnel pour ma part...


Je pense que l'amour est irrationnel. Ou peut être trop grand pour être contenu dans le raisonnement. Puisque tu parles de la croix, reprenons cela. C'est vrai que c'est la plus grande preuve d'amour qui existe. La Parole dit en Romains 5:8 : "la preuve que Dieu nous aime, c'est que le Christ, alors que nous étions pécheurs, est mort pour nous" (excuse-moi s'il y a une faute, je cite de mémoire). Mais personnellement, mon raisonnement n'arrive pas à comprendre comment un Dieu aussi grand, aussi sublime, grand Roi sur son trône, a pu concentrer son être infini dans l'être minuscule d'un nourisson (première preuve d'amour et d'humilité), et comment Dieu Lui-même a-t-il pu accepter en toute liberté de souffrir la Passion. Je ne vois pas comment nos petits cerveau de x cenitmètres cubes pourrait contenir tout le mystère de l'Amour infini de Dieu pour chacun d'entre nous.

Car cet amour, c'est bien pour chacun d'entre nous. Si toi ou moi avions été la seule personne sur terre, Dieu serait quand même venu dans la personne de Son Fils pour mourir pour toi ou moi. Et ça aussi, ça n'est pas du tout "raisonnable" de sa part, d'autant plus que je ne le mérite pas.

Ensuite, tu dis :

Citation :
sauf que la religion part d'une révélation alors que la science par du concret

Notre religion est certes basée sur la Révélation, mais l'événement fondateur du Christianisme est bel et bien concret : la résurrection de Jésus. Demande à saint Thomas, l'apôtre, il te dira que c'était bien concret. Ce n'est pas une idée, ce n'est pas une représentation, un concept ou je ne sais quoi, c'est un événement qui s'est réellement produit. 500 personnes l'ont même vu, ce n'était donc pas une hallucination (autant de monde ne peut pas avoir la même hallucination en même temps). Et ce n'était pas une apparition au loin sur une montagne ou je ne sais quoi ; les disciples ont mangé avec lui, il l'ont touché. Notre foi s'appuye donc sur du concret avant tout.

Et il n'est pas tout-à-fait correct de dire que notre Dieu est inatteignable. Car cela signifierait que c'est l'homme qui cherche à rejoindre Dieu. Or c'est Dieu qui rejoint l'homme (sinon, que signifie Son incarnation?), qui fait que l'homme participe même à Sa divinité (puisque nous sommes des "petits Christ"), l'expression la plus achevée de cela étant naturellement l'Eucharistie.

J'aime beaucoup la phrase suivante de ta citation :

Citation :
l’illuminé est celui qui reçoit révélation d’ailleurs

En tant que Chrétiens, nous sommes tous tous tous des illuminés. Nous sommes in luminati (formule que vous ne trouverez jamais dans les textes latins, mais cela vient quand même de là étymologiquement), autrement dit en mauvais Français : ayant été éclairés à l'intérieur, et c'est tout-à-fait ce qui nous est arrivé au moment de notre conversion.

Citation :
il devrait se remettre, confiant, dans les bras miséricordieux du Père ?

Oui. Nous devrions tous dire avec le Christ en croix "Père, en tes mains je remets mon esprit " (saint Luc 23:46).

"illuminé" était ici je pense utilisé au sens péjoratif du terme si tu veux mon avis...

"nous devrions tous" mais voilà nous le faisons pas: il faudra expliquer cela... mais tu me diras que c'est irrationnel...

on utilise cet irrationnel quand ça nous arrange quoi...

pour montrer que l'amour est irrationnel et que Dieu la religion etc. transcende la sicence on va dire: la mort d'un Dieu sur la croix est folie, etc. les litanies que t'as si bien retranscrites rabachées sans cesses...

pour montrer que notre foi est basée sur du concret, on va nous resortir l'histoire d'un Dieu ressucité et dont plus de 500 témoins on vu qu'il était de nouveau vivant (bravo pour la pertinence du chiffre: on voit que tu es à l'uni en histoire...) etc.

mais tout le reste qui nous dépasse, le mal, les injutices, les souffrances, la petitesse de notre condition, le déterminisme dont nous sommes les plus grandes victimes (ceux qui n'y croient pas en sont les 1ères!) les bourreaux que nous sommes tous (en puissance ou en acte) bien qu'embrasés de l'intérieur, les hypocrites que nous sommes, les bien-pensants que nous sommes, les marionnettes que nous sommes, surtout...

on en fait quoi ???

et les phrases aussi vaines qu'emprises d'un sentiment de supra consicence universelle qui a tout compris au monde telles que:

Citation :
tout le monde devrait se remettre, confiant, dans les bras miséricordieux du Père ?

?? on fait comme si elles existaient pas ?? sorties tout droit de la bouche d'une élite qui aurait tout compris et qui souffrirait de tous les maux de l'humanité pour ceux qui n'auraient pas été illuminés ?

car ouvrons les yeux devant la réalité: le monde n'est pas la perception qu'on a de la Bible, le monde n'est pas la leçon de cathé qu'on a reçue qui nous fait dire de si belles choses (mais tellement rabachées qu'on s'en lasse)...

la réalité qu'elle est-elle ??

la réalité c'est que l'humain est conditionné. peut-importe par qui, peut importe à cause de qui, peut importe pour quelle raison: il est conditionnée. pour vous dire une échelle avec des chiffires: il est conditionné à 99,99999999999999999999999999999% et je m'arrête faut de temps à perdre.
pas la peine de prouver ceci, si les gens ont besoin de preuves de cela, c'est qu'ils n'ont pas observé encore assez la réalité (ou plutôt: ils n'ont pas voulu l'observer telle qu'elle est, mais peut-etre je l'avoue: peut-être ont ils aussi une vue restreinte de la réalité de part... leur conditionnement propre...)

pour finir, ce qui m'étonne moi, c'est quand les gens parlent de leur conversion.

j'en finis pas de me marrer au fond de moi - vous m'excuserez c'est plus fort que moi...

Citation :
autrement dit en mauvais Français : ayant été éclairés à l'intérieur, et c'est tout-à-fait ce qui nous est arrivé au moment de notre conversion.

très beau la vision de l'illumination intérieure...

mais vois-tu le chrétien après son illumination aura les théories chrétienne, le cahto les catho le protestant les protestantes etc.

l'hindoue je sais pas, lui peut-être se convertit pas...

le musulman les théories musulmanes et les diverses ensuite suivant qu'il soit sunnite shiites etc.

le....

donc voilà moi ça me fait rire: les gens sont si sûrs d'avoir la bonne religion et surtout d'avoir le bon esprit qui les illumines...

en plus ils voudraient ensuite tous que l'entierté de l'humanité ait cet esprit qui les illumines...

bah des fois je comprends ceux qui craignent une chose: devenir un illuminé Very Happy rendeer geek Razz

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Jeu 16 Nov - 1:03

Je crois que la plupart des points ou vous vous taper dessus, vous êtes en fait d'accord. Par exemple la rationalité de l'amour: on doit concevoir d'un côté que l'amour ne s'explique pas et ne se mesure pas (les sentiments se mesure par des hormones, mais l'amour est plus que des hormones car il fait rentrer en jeu : la liberté) et que en même temps si il veut exister il doit se prouver par des actions (dépendante de notre liberté!).
Quel mystère et quel charabiat.

Petit Prince a dit
Citation :

donc voilà moi ça me fait rire: les gens sont si sûrs d'avoir la bonne religion et surtout d'avoir le bon esprit qui les illumines...

en plus ils voudraient ensuite tous que l'entierté de l'humanité ait cet esprit qui les illumines...

bah des fois je comprends ceux qui craignent une chose: devenir un illuminé
1. Je crois que personne n'a jamais douté de sa foi, parce que justement la foi part pour ma part d'un choix dans le doute en faisant confiance en une révélation.
2. Une foi dont on en doute au point de ne plus vouloir la partager n'est plus une foi, donc n'est plus que le doute.(C'est clair ?) (croire en qqchse est différent de croire au doute).
On peut me dire pourquoi est-ce mieux de croire en quelque chose (quitte à quelque chose de faux et de destructeur, extremisme, secte,...) que de croire au doute? Je réponds d'avance qu'il faut voir l'arbre à ses fruits. Nietzsche a fini fou et malheureux, les saints ont fini heureux. Tout est une question de valeur pour dire ce qui est mieux parce que Nietzsche aurait dit mieux vaut finir fou (ce qui veut rien dire puisque tout est doute) que saint parce que la foi et la religion est mauvais.

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MessageSujet: Petit Prince   Ven 17 Nov - 1:36

Petit Prince, je crois que je n'ai compris que 5% de ton dernier post. Donc je ne vais pas répondre directement à ce que tu dis, parce que c'est trop compliqué pour moi. Tu manipules des concepts que je ne saisis pas. Je préfère revenir à quelque chose de plus basique, accessible à tout le monde, et dire simplement les choses.

Quand on parle de se remettre dans les bras du Père, c'est parce qu'Il a des projets pour chacune de nos vies, et que ce sont des "desseins de paix et non de malheur, pour nous donner un avenir et une espérance" (Jérémie 29:11). Et ça, c'est une réalité (pour reprendre ton vocabulaire).

Et ces projets, Dieu ne nous les impose pas, "car l'Amour ne peut ni forcer ni contraindre" (J.-F. Callens), sinon il cesse d'être Amour. En revanche, Il vous nous communiquer ces projets (pas d'un bloc, bien sûr, mais petit-à-petit), si l'on a une relation personnelle avec Lui en Jésus-Christ, et que l'on accepte Sa volonté (qui est la meilleure possible), en s'abandonnant à Sa divine Providence. Et je n'invente rien. Pour citer un exemple illustre, il y a la très célèbre prière de Charles de Foucaud:

Citation :
Mon Père, je m'abandonne à Toi. Fais de moi ce qu'il Te plaira. Quoique Tu fasses de moi, je Te remercie. Je suis prêt à tout. J'accepte tout. Pourvu que Ta volonté se fasse en moi, en toutes tes créatures. Je ne désire rien d'autre mon Dieu!
Je remets mon âme entre tes mains. Je Te la donne, mon Dieu, avec tout l'amour de mon coeur, parce que je T'aime et que ce m'est un besoin d'amour de me donner, de me remettre entre tes mains sans mesure, avec une infinie confiance, car Tu es mon Père.

C'est pas du discours. C'est pas de la philosophie. C'est une attitude de coeur. Voilà ce que c'est, l'abandon au Père. Et je te promets, d'expérience personnelle, c'est une source de bénédictions et de grâces dont on ne peut même pas se faire une idée du millième. Jean-Paul II disait souvent :

Citation :
Totus tuus

C'est-à-dire "entier tien", ou plus correctement "tout à toi". Et il y a tellement de grands saints qui nous ont montré la voie à suivre, comme sainte Thérèse de Lisieux, avec sa fameuse "Petite voie". Je pense également à sainte Faustine. Il faut lire son journal. C'est tellement lumineux! La gloire de Dieu nous "bondit dessus" à chaque ligne! Je crois qu'on peut vraiment demander cette grâce à Dieu par l'intercession de la petite Thérèse et de sainte Faustine (mes deux saintes en qui je me confie le plus), de nous enseigner comment nous approcher de Jésus en toute humilité, non pas comme des adultes raisonnables qui ont "tout compris" de la foi, mais comme des petits enfants. Alors le Royaume des cieux nous appartiendra. Amen.
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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Ven 17 Nov - 15:31

Benny a écrit:
Petit Prince, je crois que je n'ai compris que 5% de ton dernier post. Donc je ne vais pas répondre directement à ce que tu dis, parce que c'est trop compliqué pour moi. Tu manipules des concepts que je ne saisis pas. Je préfère revenir à quelque chose de plus basique, accessible à tout le monde, et dire simplement les choses.

Quand on parle de se remettre dans les bras du Père, c'est parce qu'Il a des projets pour chacune de nos vies, et que ce sont des "desseins de paix et non de malheur, pour nous donner un avenir et une espérance" (Jérémie 29:11). Et ça, c'est une réalité (pour reprendre ton vocabulaire).

Et ces projets, Dieu ne nous les impose pas, "car l'Amour ne peut ni forcer ni contraindre" (J.-F. Callens), sinon il cesse d'être Amour. En revanche, Il vous nous communiquer ces projets (pas d'un bloc, bien sûr, mais petit-à-petit), si l'on a une relation personnelle avec Lui en Jésus-Christ, et que l'on accepte Sa volonté (qui est la meilleure possible), en s'abandonnant à Sa divine Providence. Et je n'invente rien. Pour citer un exemple illustre, il y a la très célèbre prière de Charles de Foucaud:

Citation :
Mon Père, je m'abandonne à Toi. Fais de moi ce qu'il Te plaira. Quoique Tu fasses de moi, je Te remercie. Je suis prêt à tout. J'accepte tout. Pourvu que Ta volonté se fasse en moi, en toutes tes créatures. Je ne désire rien d'autre mon Dieu!
Je remets mon âme entre tes mains. Je Te la donne, mon Dieu, avec tout l'amour de mon coeur, parce que je T'aime et que ce m'est un besoin d'amour de me donner, de me remettre entre tes mains sans mesure, avec une infinie confiance, car Tu es mon Père.

C'est pas du discours. C'est pas de la philosophie. C'est une attitude de coeur. Voilà ce que c'est, l'abandon au Père. Et je te promets, d'expérience personnelle, c'est une source de bénédictions et de grâces dont on ne peut même pas se faire une idée du millième. Jean-Paul II disait souvent :

Citation :
Totus tuus

C'est-à-dire "entier tien", ou plus correctement "tout à toi". Et il y a tellement de grands saints qui nous ont montré la voie à suivre, comme sainte Thérèse de Lisieux, avec sa fameuse "Petite voie". Je pense également à sainte Faustine. Il faut lire son journal. C'est tellement lumineux! La gloire de Dieu nous "bondit dessus" à chaque ligne! Je crois qu'on peut vraiment demander cette grâce à Dieu par l'intercession de la petite Thérèse et de sainte Faustine (mes deux saintes en qui je me confie le plus), de nous enseigner comment nous approcher de Jésus en toute humilité, non pas comme des adultes raisonnables qui ont "tout compris" de la foi, mais comme des petits enfants. Alors le Royaume des cieux nous appartiendra. Amen.

exact et cette attitude de coeur est universelle - et non pas propriété de la religion, serait-elle chrétienne catholique.

alors il faudrait que tous s'abandonnent au Père, de la manière que tu le décris, selon la manière que les "nouveaux chrétiens" comme je les appelle le décrivent (propos rabâchée sans cesse par le chrétien moyen: ouvrir son coeur etc.)

je vous laisse le faire: c'est bien. Mais c'est trop me demander.

tu cites des saints chrétiens catholiques parce que c'est eux qui ont cette dénomination et parce que c'est eux que tu connais, parce que c'est ce qu'on te rabâche, parce que tu t'es converti au catholicisme (et bon à Christ aussi) parce que... peu importe les raisons: ce sont toutes de bonnes raison issue de ton expérience.

mais voilà ce mysticisme de l'âme qui s'en remet à son créateur est présent universellement.

et c'est ce monopole, ou ce catholicentrisme (encore une nouvelle appélation que j'invente) qui moi me dérange.

mais en effet tout ce que tu dis est très beau et très vrai. imprègne-toi de tous ces saints et de cet amour pour parvenir à cette attitude d'abandon au Père que tu décris si bien.

personnellement je m'imprégnerai des mystiques, qui eux ne feront ni prosélitisme ni citations chaque deux lignes de la Bible ou de témoignages de saints.

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Lun 20 Nov - 2:39

Citation :
tu t'es converti au catholicisme (et bon à Christ aussi)

Ca, c'est un pléonasme pour moi. On ne peut se convertir au Christ et l'aimer sans aimer l'Eglise. Comment L'aimer sans aimer Son Corps?

Qui sont les "nouveau chrétiens" dont tu parles?

Citation :
mais voilà ce mysticisme de l'âme qui s'en remet à son créateur est présent universellement.

et c'est ce monopole, ou ce catholicentrisme (encore une nouvelle appélation que j'invente) qui moi me dérange.

Il est vrai que tu trouve cela ailleurs que dans le catholicisme. Il y a en tout et en tous une part de vérité (osons même dire de la Vérité). Mais ne crois-tu pas que la plénitude de l'Esprit Saint est dans l'Eglise catholique?

Gloire au Seigneur des seigneurs! Alléluia!
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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Lun 20 Nov - 3:09

Benny a écrit:
Citation :
tu t'es converti au catholicisme (et bon à Christ aussi)

Ca, c'est un pléonasme pour moi. On ne peut se convertir au Christ et l'aimer sans aimer l'Eglise. Comment L'aimer sans aimer Son Corps?

Qui sont les "nouveau chrétiens" dont tu parles?

Citation :
mais voilà ce mysticisme de l'âme qui s'en remet à son créateur est présent universellement.

et c'est ce monopole, ou ce catholicentrisme (encore une nouvelle appélation que j'invente) qui moi me dérange.

Il est vrai que tu trouve cela ailleurs que dans le catholicisme. Il y a en tout et en tous une part de vérité (osons même dire de la Vérité). Mais ne crois-tu pas que la plénitude de l'Esprit Saint est dans l'Eglise catholique?

Gloire au Seigneur des seigneurs! Alléluia!

les "nouveux chrétiens" sont un nouvelle dénomination que je viens d'inventer.

pour la définition, elle est pas encore disponible. (en cours d'élaboration)

mais sachez que de nombreux "nouveaux chrétiens" sont sur ce forum

ps:
quand j'ai dit:
Citation :
tu t'es converti au catholicisme (et bon à Christ aussi)

c'était ironique et voulait signifier une caractéristique souvent décelable chez les "nouveaux chrétiens" :
ils développent une telle sur-identification à une appartenance (catholicisme-évangélique-adventiste etc.) donc à une branche du christianisme, qu'ils en viennent à penser d'abord cette appartenance avant l'appartenance première de bâptisés et de frères en Christ. D'où leur discours sans nuance, sans surprise (ce que j'appelle le "rabaché identitaire") qui rappelle à s'en méprendre le cours de cathéchisme version traditionnelle. Avec l'idée en plus d'"oecuménisme". Mais l'idée seulement (il ne faut pas pousser non plus Very Happy ): Le nouveau chrétien en effet dira s'adapter volontiers à la modernité et donc pour se faire pimentera son identifiaction religieuse d'une vague idée d'oecuménisme (bien loin souvent de "l'acte oecuménique" en tant que tel) voir même l'idée tout aussi vague de dialogue inter-religieux.

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MessageSujet: Ok.   Lun 20 Nov - 16:40

D'accord. Cool
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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Mer 22 Nov - 3:01

Suis-je un nouveau chrétien ? cheers

Je suis un chrétien certes mais nouveau ?? OUI ! Tous les chrétiens sont de nouveaux chrétiens car ils se convertissent un jour ou l'autre dans leur vie et par ce fait même ils sont de " nouveaux chrétiens "

Change de concept Grosse Reine...euh ptit Prince

Par exemple : " catho de classe 2 "

lol!
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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Mer 22 Nov - 3:29

certes le mot aurai-été de toute manière mal choisi. Je me suis arrêté à celui-ci, bah je changerai peut-être.

ce n'est pas le mot qui est important: mais la réalité qu'il tente de rendre compte.

voilà toute la difficulté.

je dirais comme ligne de base que le "nouveau chrétien" (contiunons à l'appeler comme cela avant de trouver une meilleure appellation ou carément la preuve que cette appellation n'a pas de sens Very Happy ) est l'homme chrétien moderne, qui, plus ou moins consciemment, prenant acte de l'impression (plus ou moins réelle) d'une baisse de la chrétienté dans notre monde (je devrais dire dans la société occdientale mais bon) tend à retrouver une identité très forte de chrétien - comme pour se protéger (ou pour se rassurer ?) cela en réafirmant les valeurs de nos aïeux moyenâgeux (que ce soit à travers les attitudes de foi ou les manières de vivre leur foi, rites etc.)

pour moi un exemple de "nouveau chrétien" malgré son vieil âge Very Happy est le pape Benoît 16 qui prône les retrouvailles avec les traditionnalistes qui s'étaient séparés de l'Eglise après le renouveau de Vatican 2.

Le mot "nouveau" convient ici, car avant une ex-communication était une ex-communication. Or le Pape ici se met au goût du jour de la modernité en faisant du neuf avec du vieux. Il va jusqu'à peut-être remettre en question les ex-communications qui ont pu avoir lieu envers telles communautés (qui par exemple prônaient la messe dans le rite tridentin). Une attititude qui dans le passé n'aurait jamais été envisageable par un Pape, à ma connaissance du moins.

Ainsi il semble que le chrétien d'aujourd'hui est celui qui tente de refaire un équilibre entre le passé, l'aspect quelque peu moyenâgeux d'un christianisme du bâton et de la carotte et un air du temps, qui se veut selon les "nouveaux chrétiens", post-moderne (donc prônant l'hyper-individualisme, l'hypercommation), relativiste et donc courrant à sa perte.

Mais il semble que le "nouveau chrétien" pour se faire doit recourir à un fort repli identitaire, comme pour mieux pouvoir resurgir de nul part...

Comment ce surgissement ce fera-t-il ? Avec quelle valeur ?

Le "nouveau chrétien" prônera-t-il un prosélytisme chétien tel que connu dans une période peu faste du christianisme ? Avec son dogmatisme et sa volonté de représenter La seule Vérité ? Ou reviendra-t-il à son élan missionnaire des débuts du christianisme, à travers par exemple la mouvance charismatique ?

le monde étant un perpétuel recommencement, ces deux "modes d'identifiation" semblent pouvoir se cotoyer et pour certains redonner sens au fait d'être chrétien.

pour ma part je me retrouve dans aucun des deux.

peut-être parce que je vis ni dans le contexte des catacombes des premiers chrétiens, ni dans celui moyenâgeux où le pouvoir politique et religieux étaient identiques.

avec d'autres, par exemple sur les traces d'un Kierkegaard ou plus récemment d'une Chantal Delsol, je tenterai un christianisme de l'inceritude, de l'angoisse assumée, bref un mode d'être au monde profondément chrétien mais loin de tout repli identitaire ou besoin de prosélytisme exacerbé et loin d'un recours béat au Ecritures ou à un catéchisme légaliste stérilisant dans une société désormais pluraliste, où il s'agit selon moi non de proclamer mes différences, mais de souligner mes points de convergences (si nombreux d'ailleurs si tant est qu'on veuille seulement leur faire palce) avec les autres acteurs de la sociétés.

pour moi c'est cela, assumer son rôle de chrétien dans une telle société plualiste, en sans cesse mutation.

Et vous, qu'elle mode d'être au monde prônez-vous pour le chrétien du 21ème siècle ?

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Mer 22 Nov - 11:29

Tu me disais dans un autre post : "triste vision de la philosophie"

Eh bien maintenant, je peux te répondre : triste vision du trésor de la Tradition Wink (des adjectifs tels que "légaliste" et "stérilisant" sont inappropriés).

Je ne sais pas s'il y a un retour à une ferveur perdue. Personnellement, je viens d'une famille qui a toujours été comme ça. On va chaque année en pélerinage en famille à Notre Dame des Miracles, cet été on est allé à Saint-Jacques-de-Compostelle. Ma grand-mère priait le rosaire entier tous les soirs, mon grand-oncle n'a lu qu'un seul livre durant 20 ans : Bible (il l'a lue pleins de fois dans sa vie), j'ai un cousin qui est entré au séminaire, etc. etc. Et pourtant, je suis le seul de ma famille (avec un petit peu ma mère) à avoir entendu parler des nouveaux mouvements écclésiaux (tel le Renouveau Charismatique). Donc ce n'est pas vraiment un "nouveau Christianisme" (on ne l'avait pas encore inventé, ce mot-là).

Je crois que la réalité que tu décris à toujours été là, même si mise en veilleuse durant la période qui a suivi mai 68, où tout cela était très mal vu. Peut être que je me trompe.

Citation :
pour moi un exemple de "nouveau chrétien" malgré son vieil âge Very Happy est le pape Benoît 16 qui prône les retrouvailles avec les traditionnalistes qui s'étaient séparés de l'Eglise après le renouveau de Vatican 2.

Peut être le prochain millénaire sera-t-il celui de la réconciliation entre chrétiens? Car ils ont beau célébrer selon l'ancien rite, ils restent nos frères en Christ. D'ailleurs, les prêtres ordonnés avant le Concile pouvaient déjà demander une autorisation de continuer à célébrer la messe tridentine après le Concile. Il y avait donc encore quelques prêtres qui la célébraient le plus légalement du monde, comme le saint Padre Pio à la fin de sa vie, me semble-t-il. Ce qui veut dire que ce n'était pas incompatible avec l'esprit du Concile (dont je le rappelle, le Cardinal Ratzinger, alias Benoît XVI aujourd'hui, avait été l'un des principaux artisans), même si celui-ci prévoyait que cela resterait une exception.
En tout cas, il y a eu pas mal de prophéties qui allaient dans ce sens : si le premier millénaire a été le siècle de l'unité de l'Eglise (bon, sans compter les petits mouvements hérétiques), le second celui de la division extrême de celle-ci, le troisième sera celui de la réconciliation. N'ayant personnellement pas de charisme de prophétie confirmé, je ne peux pas vous dire si ces prophéties sont vraies. Mais je vous les dit, que vous les ayez au moins entendues.

Citation :
Le mot "nouveau" convient ici, car avant une ex-communication était une ex-communication. Or le Pape ici se met au goût du jour de la modernité en faisant du neuf avec du vieux. Il va jusqu'à peut-être remettre en question les ex-communications qui ont pu avoir lieu envers telles communautés (qui par exemple prônaient la messe dans le rite tridentin).

Seuls les prêtres et les évêques de ce mouvement ont été excommuniés. Pas les fidèles. De plus, la raison de cette excommunication n'est pas le fait qu'ils célébraient la messe tridentine, mais c'est la désobéissance au Pape, lorsque Monseigneur Lefèbvre a consacré certains prêtres et même des évêques que le Pape n'avait pas autorisés.

Citation :
Le "nouveau chrétien" prônera-t-il un prosélytisme chétien tel que connu dans une période peu faste du christianisme ? Avec son dogmatisme et sa volonté de représenter La seule Vérité ? Ou reviendra-t-il à son élan missionnaire des débuts du christianisme, à travers par exemple la mouvance charismatique ?

Ton explication de l'histoire de l'Eglise est on ne peut plus inexacte. Car il est certes vrai que les Chrétiens ont commis à certains moments de l'Histoire de très grands péchés, mais à ces mêmes époques, elle a connu des très grandes lumières (n'oublions pas que saint Thomas d'Aquin vivait à l'époque de l'Inquisition, saint Bernard de Clairveaux a connu les croisades, etc.)

Pour ma part, j'espère qu'elle retrouvera chez son dynamisme missionnaire des débuts, qu'elle n'a en fait jamais perdu dans le reste du monde (pensez à la progression du Christianisme en Chine, par exemple).

Citation :
pour moi c'est cela, assumer son rôle de chrétien dans une telle société plualiste, en sans cesse mutation.

C'est ton point de vue, et je l'accepte tel quel. Le mien est différent. Je pense que l'unité avec les autres commence par une identité très marquée, très précise et assumée.
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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Mer 22 Nov - 22:04

Citation :
C'est ton point de vue, et je l'accepte tel quel. Le mien est différent. Je pense que l'unité avec les autres commence par une identité très marquée, très précise et assumée.

il ne s'agit pas de ne pas avoir une forte identité. la mienne est très forte.

il s'agit de comprendre la réalité humaine et le monde dans lequel nous vivons AUJOURD'HUI. Cela ne signifie pas faire des compromis à tout va, mais non plus pas citer la Bible et avoir une lecture du monde uniquement à travers ce qu'on nous a appris au caté.

j'ai reçu sans doute les mêmes bases et j'ai suivi sans doute des groupes de prières très identitques à ceux que tu cotoient maintenant.

si ça se trouve, même avec un discours quand même différent, j'étais comme toi à proclamer une foi avec des paroles, des citations, des prières toutes faites. Bref j'avais appris que ce soit au caté ou dans ces groupes de prières ou encore dans ma famille à parler quelque peu comme un "nouveau chrétien", à vivre en tant que tel, à témoigner dès que je pouvais etc.

c'est un mode chrétien d'être au monde, comme il y en a d'autres.

comme il y a des groupes de prières qui partage ce mode là, il y en aura d'autres, comme les focolaris qui privilégirons d'abord le témoignage par les actes, par l'être.
quant on dit ça les personnes fonctionnant sur l'autre mode s'empressent de rétorquer qu'eux aussi témoignent par l'être et pas que par la parole.

encore heureux Very Happy

mais voilà, en témoignant par la parole, par les préceptes religieux, par une stricte obédiance à un catéchisme, à une doctrine (il ne faut pas se voiler la face, même si c'est de révlélation que l'on témoigne, c'est aussi une Eglise institutionalisé et pécheresse que nous annonçons !) il ne faut pas s'étonner, comme on a pu le faire dans un autre post, que les gens nous regardent de haut, où qu'ils ne sont pas prêts à nous entendre...

le monde à évoluer, les gens aujourd'hui reflechissent: peut-être c'est embêtant pour vous, évangélisateurs des grands mots et des grandes idées, que les gens usent de leur matière grise quand un allumé (qui en plus revandique de l'être...) vient l'acoster... avant c'était des illétrés qu'on évangélisait ainsi, alors évidemment qu'ils n'avaient pas déjà préparé leur discours pour vous contrer bounce

et pour se faciliter la tâche et surtout pour se donner bonne conscience on dit: bah j'ai essayé, j'ai fait ce que je devais faire (pire: ce que Dieu attendait de moi), j'ai témoigner de ma foi... et puis ma foi (lol) si l'autre n'est pas prêt à l'entendre, ce sera Dieu qui s'en chargera par un autre moyen...

témoigner de sa foi, oui... mais il y a différentes manières...

et c'est un peu facile de s'en sortir comme décrit ci-dessus, ce me semble...

si la personne nous envoie baladé ou est indifférente à nous: c'est que ma manière de lui témoigner ma foi n'est sans doute pas appropriée !!!!

trop facile de remettre les causes de cet "échec" à la post-modernité ou au manque d'ouverture de la personne...

ouvrons les yeux, on nous demande pas de convertir mais d'être chrétien... nuance.

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Mer 22 Nov - 23:54

Aujourdhui au Québec , beaucoup de québécois même s'ils croient en Dieu , ne croient pas en L'Église!! Est-ce le cas en Europe ?? La science les satisfait plus , qui sait ? Une chose certaine, ils déplorent les conneries de l'Église et le grand pouvoir illégitime qu'Il a exercé pendant des siècles et des siècles !!

Il ne faut donc pas parler du catéchisme , sans " h" apres le "t", mais bien évangéliser par nos actes comme le dit Ptit Prince ! Puisque ils ne veulent rien savoir de L'Église , il ne sert à rien de débattre sur des points comme la messe en latin ou n'importe quoi de seconde classe mais bien de comment toucher les gens hors Église

Par ailleurs , le plus important est notre relation avec Dieu

Amen
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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Jeu 23 Nov - 0:03

IloveJesus a écrit:
Aujourdhui au Québec , beaucoup de québécois même s'ils croient en Dieu , ne croient pas en L'Église!! Est-ce le cas en Europe ?? La science les satisfait plus , qui sait ? Une chose certaine, ils déplorent les conneries de l'Église et le grand pouvoir illégitime qu'Il a exercé pendant des siècles et des siècles !!

Il ne faut donc pas parler du catéchisme , sans " h" apres le "t", mais bien évangéliser par nos actes comme le dit Ptit Prince ! Puisque ils ne veulent rien savoir de L'Église , il ne sert à rien de débattre sur des points comme la messe en latin ou n'importe quoi de seconde classe mais bien de comment toucher les gens hors Église

Par ailleurs , le plus important est notre relation avec Dieu

Amen

Amen Wink

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Jeu 23 Nov - 13:08

Personnellement, j'ai accepté Jésus dans ma vie il y a six ans. J'ai compris qu'on ne pouvait pas aimer le Christ sans aimer l'Eglise il y a 3 ans, ni croire en Lui sans croire à l'enseignement de l'Eglise. Aimer Jésus et pas l'Eglise, cela revient à décapiter Jésus : on aime la tête (Jésus), mais pas Son Corps (l'Eglise)

Avant, j'avais pleins d'arguments pour dire l'Eglise ceci, l'Eglise cela, des trucs du style que le catéchisme, la Bible, etc. étaient du rabâchage, du lavage de cerveau, que c'était bon pour de vieilles gens incultes, mais pas pour des personnes raisonnables, etc.

Et puis un jour, je priais pour quelqu'un, à voix haute, et j'ai cité le sixième chapitre de la Lettre de saint Paul aux Ephésiens, sur l'armure du Chrétien (le bouclier de la foi, le casque du salut, le glaive de l'Esprit qui est la Parole de Dieu, etc.), alors que je ne l'avais jamais lu, ni jamais entendu. Je croyais être l'inventeur de toutes ces métaphores. Or après la prière, quelqu'un me dit : "Tu as cité Ephésiens 6", j'ai répondu : "Ah bon? Je ne sais pas, je ne l'ai jamais lu". C'est là que j'ai compris que Dieu est Lui-même l'auteur de la Bible, qui est vraiment Sa Parole vivante, et que c'est le même Esprit qui priait à travers moi que celui qui avait écrit la Bible.

Citation :
"Dans le coeur de l'Eglise, ma Mère, je serai l'amour" (sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus)
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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Jeu 23 Nov - 13:27

Le pti prince a écrit:
Citation :
C'est ton point de vue, et je l'accepte tel quel. Le mien est différent. Je pense que l'unité avec les autres commence par une identité très marquée, très précise et assumée.

il ne s'agit pas de ne pas avoir une forte identité. la mienne est très forte.

il s'agit de comprendre la réalité humaine et le monde dans lequel nous vivons AUJOURD'HUI. Cela ne signifie pas faire des compromis à tout va, mais non plus pas citer la Bible et avoir une lecture du monde uniquement à travers ce qu'on nous a appris au caté.

j'ai reçu sans doute les mêmes bases et j'ai suivi sans doute des groupes de prières très identitques à ceux que tu cotoient maintenant.

si ça se trouve, même avec un discours quand même différent, j'étais comme toi à proclamer une foi avec des paroles, des citations, des prières toutes faites. Bref j'avais appris que ce soit au caté ou dans ces groupes de prières ou encore dans ma famille à parler quelque peu comme un "nouveau chrétien", à vivre en tant que tel, à témoigner dès que je pouvais etc.

c'est un mode chrétien d'être au monde, comme il y en a d'autres.

comme il y a des groupes de prières qui partage ce mode là, il y en aura d'autres, comme les focolaris qui privilégirons d'abord le témoignage par les actes, par l'être.
quant on dit ça les personnes fonctionnant sur l'autre mode s'empressent de rétorquer qu'eux aussi témoignent par l'être et pas que par la parole.

encore heureux Very Happy

mais voilà, en témoignant par la parole, par les préceptes religieux, par une stricte obédiance à un catéchisme, à une doctrine (il ne faut pas se voiler la face, même si c'est de révlélation que l'on témoigne, c'est aussi une Eglise institutionalisé et pécheresse que nous annonçons !) il ne faut pas s'étonner, comme on a pu le faire dans un autre post, que les gens nous regardent de haut, où qu'ils ne sont pas prêts à nous entendre...

le monde à évoluer, les gens aujourd'hui reflechissent: peut-être c'est embêtant pour vous, évangélisateurs des grands mots et des grandes idées, que les gens usent de leur matière grise quand un allumé (qui en plus revandique de l'être...) vient l'acoster... avant c'était des illétrés qu'on évangélisait ainsi, alors évidemment qu'ils n'avaient pas déjà préparé leur discours pour vous contrer bounce

et pour se faciliter la tâche et surtout pour se donner bonne conscience on dit: bah j'ai essayé, j'ai fait ce que je devais faire (pire: ce que Dieu attendait de moi), j'ai témoigner de ma foi... et puis ma foi (lol) si l'autre n'est pas prêt à l'entendre, ce sera Dieu qui s'en chargera par un autre moyen...

témoigner de sa foi, oui... mais il y a différentes manières...

et c'est un peu facile de s'en sortir comme décrit ci-dessus, ce me semble...

si la personne nous envoie baladé ou est indifférente à nous: c'est que ma manière de lui témoigner ma foi n'est sans doute pas appropriée !!!!

trop facile de remettre les causes de cet "échec" à la post-modernité ou au manque d'ouverture de la personne...

ouvrons les yeux, on nous demande pas de convertir mais d'être chrétien... nuance.

Ca me ferais très plaisir que tu nous composes ton Crédo (un truc assez simple et pas impossible à comprendre), pour qu'on puisse comprendre quelle est ta foi.

Je m'explique...

Tu utilises de temps en temps le mot "transcendance", qui est quand même un concept très flou.

Tu n'utilises pas souvent le mot "Jésus". Pourquoi? Qui est-il dans ta vie? Que penses-tu de ses paroles qui nous sont rapportées? etc.

Tu te réclames profondément chrétien, mais tu ne supportes pas les idées d'Eglise, de dogme, de catéchisme, de Bible, le Saint-Père, etc. Que sont ces choses pour toi?

Qui est Marie, qui sont les saints (toujours pour toi)?

En ce qui concerne le Père, je crois que ton point de vue rejoint assez celui de l'Eglise.

Les sacrements : qu'en penses-tu?

L'Esprit Saint? Quid de Sancto Spiritu?

Et évidemment, si tu veux ajouter plus de choses, n'hésite pas.
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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Jeu 23 Nov - 14:31

Benny a écrit:
Le pti prince a écrit:
Citation :
C'est ton point de vue, et je l'accepte tel quel. Le mien est différent. Je pense que l'unité avec les autres commence par une identité très marquée, très précise et assumée.

il ne s'agit pas de ne pas avoir une forte identité. la mienne est très forte.

il s'agit de comprendre la réalité humaine et le monde dans lequel nous vivons AUJOURD'HUI. Cela ne signifie pas faire des compromis à tout va, mais non plus pas citer la Bible et avoir une lecture du monde uniquement à travers ce qu'on nous a appris au caté.

j'ai reçu sans doute les mêmes bases et j'ai suivi sans doute des groupes de prières très identitques à ceux que tu cotoient maintenant.

si ça se trouve, même avec un discours quand même différent, j'étais comme toi à proclamer une foi avec des paroles, des citations, des prières toutes faites. Bref j'avais appris que ce soit au caté ou dans ces groupes de prières ou encore dans ma famille à parler quelque peu comme un "nouveau chrétien", à vivre en tant que tel, à témoigner dès que je pouvais etc.

c'est un mode chrétien d'être au monde, comme il y en a d'autres.

comme il y a des groupes de prières qui partage ce mode là, il y en aura d'autres, comme les focolaris qui privilégirons d'abord le témoignage par les actes, par l'être.
quant on dit ça les personnes fonctionnant sur l'autre mode s'empressent de rétorquer qu'eux aussi témoignent par l'être et pas que par la parole.

encore heureux Very Happy

mais voilà, en témoignant par la parole, par les préceptes religieux, par une stricte obédiance à un catéchisme, à une doctrine (il ne faut pas se voiler la face, même si c'est de révlélation que l'on témoigne, c'est aussi une Eglise institutionalisé et pécheresse que nous annonçons !) il ne faut pas s'étonner, comme on a pu le faire dans un autre post, que les gens nous regardent de haut, où qu'ils ne sont pas prêts à nous entendre...

le monde à évoluer, les gens aujourd'hui reflechissent: peut-être c'est embêtant pour vous, évangélisateurs des grands mots et des grandes idées, que les gens usent de leur matière grise quand un allumé (qui en plus revandique de l'être...) vient l'acoster... avant c'était des illétrés qu'on évangélisait ainsi, alors évidemment qu'ils n'avaient pas déjà préparé leur discours pour vous contrer bounce

et pour se faciliter la tâche et surtout pour se donner bonne conscience on dit: bah j'ai essayé, j'ai fait ce que je devais faire (pire: ce que Dieu attendait de moi), j'ai témoigner de ma foi... et puis ma foi (lol) si l'autre n'est pas prêt à l'entendre, ce sera Dieu qui s'en chargera par un autre moyen...

témoigner de sa foi, oui... mais il y a différentes manières...

et c'est un peu facile de s'en sortir comme décrit ci-dessus, ce me semble...

si la personne nous envoie baladé ou est indifférente à nous: c'est que ma manière de lui témoigner ma foi n'est sans doute pas appropriée !!!!

trop facile de remettre les causes de cet "échec" à la post-modernité ou au manque d'ouverture de la personne...

ouvrons les yeux, on nous demande pas de convertir mais d'être chrétien... nuance.

Ca me ferais très plaisir que tu nous composes ton Crédo (un truc assez simple et pas impossible à comprendre), pour qu'on puisse comprendre quelle est ta foi.

Je m'explique...

Tu utilises de temps en temps le mot "transcendance", qui est quand même un concept très flou.

Tu n'utilises pas souvent le mot "Jésus". Pourquoi? Qui est-il dans ta vie? Que penses-tu de ses paroles qui nous sont rapportées? etc.

Tu te réclames profondément chrétien, mais tu ne supportes pas les idées d'Eglise, de dogme, de catéchisme, de Bible, le Saint-Père, etc. Que sont ces choses pour toi?

Qui est Marie, qui sont les saints (toujours pour toi)?

En ce qui concerne le Père, je crois que ton point de vue rejoint assez celui de l'Eglise.

Les sacrements : qu'en penses-tu?

L'Esprit Saint? Quid de Sancto Spiritu?

Et évidemment, si tu veux ajouter plus de choses, n'hésite pas.

nous parlons dans ce topic de science et foi, et nous sommes parti dans quelque chose de plus large mais qui correspond malgré tout encore bien à la catégorie dans laquelle se trouve ce topic: la foi- le monde

vois-tu il serait bien de se contenter de cela dans cette catégorie du moins. toutes tes demandes sont très intéressantes, mais hors contexte avec ce que je venais de dire qui concernait la manière de témoigner et d'être dans le monde, en vivant pleinement sa foi.

rien à voir avec un questionnement sur ce qu'est le credo, les sacrements etc. pour moi.

j'aimerais te voir répondre à mon post, pour les extrapolations, crée un autre topic dans une autre catégorie Cool

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Jeu 23 Nov - 16:45

Alors je veux bien te répondre directement, bien que je sois persuadé que c'est inutile...

Citation :
il s'agit de comprendre la réalité humaine et le monde dans lequel nous vivons AUJOURD'HUI. Cela ne signifie pas faire des compromis à tout va, mais non plus pas citer la Bible et avoir une lecture du monde uniquement à travers ce qu'on nous a appris au caté.

Bon. Soit. De d'eux choses l'une : soit tu crois que la Bible (et le caté qu'elle a enfanté par l'Eglise) n'a rien à nous dire dans les situations concrètes de la vie aujourd'hui, et tu cherches d'autres moyens "de comprendre la réalité humaine et le monde dans lequel nous vivons AUJOURD'HUI". Dans ce cas-là, inutile d'essayer de nous comprendre, car nous ne sommes pas d'accord dès le départ.
Soit tu crois que c'est une Parole tous les jours nouvelle, à travers laquelle Dieu te parle aujourd'hui pour la situation concrète que toi tu es en train de vivre maintenant. Comme par exemple, un jour, je voulais aller voir un de mes profs dans son bureau parce qu'il m'avait insulté devant toute la classe à l'université en me traitant d'élève autiste, pour lui dire qu'il n'avait pas été correct avec moi. Evidemment, j'avais peur d'y aller. J'ouvre ma Bible au hasard (avec un grand "D"), et je tombe directement, sans même lire le reste du texte, sur Genèse 24:7 : "Le Seigneur enverra Son ange devant toi". Je peux te dire que j'y suis allé beaucoup plus confiant.

Citation :
mais voilà, en témoignant par la parole, par les préceptes religieux, par une stricte obédiance à un catéchisme, à une doctrine (il ne faut pas se voiler la face, même si c'est de révlélation que l'on témoigne, c'est aussi une Eglise institutionalisé et pécheresse que nous annonçons !) il ne faut pas s'étonner, comme on a pu le faire dans un autre post, que les gens nous regardent de haut, où qu'ils ne sont pas prêts à nous entendre...

Alors qu'est-ce que tu voudrais? Réinventer la roue? L'Eglise nous prêche depuis 2000 ans bientôt le message totalement intact des apôtres (et par là de Jésus). Il n'y a pas à discuter, on ne peut pas connaître mieux Jésus aujourd'hui que les apôtres eux-mêmes, ou alors je ne comprends rien. Certes, l'Eglise est institutionalisée, mais c'est le cas depuis ses débuts. Lis les Pères de l'Eglise, même les Pères apostoliques, comme les Lettres de saint Ignace d'Antioche, tu verras. Il insiste très lourdement sur le devoir d'obéir inconditionnellement à son évêque, qui est la bouche et les mains de Dieu. Ca ne s'est pas inventé au fil de l'histoire, c'était comme ça du temps des apôtres (=les premiers évêques, et saint Pierre le premier Pape). Alors on ne va pas, sous prétexte que ça ne plaît pas à nos chers contemporains, changer ce que l'Eglise a toujours été, ce qu'elle a toujours enseigné et qui est voulu par Jésus Lui-même.
Maintenant, il est certes vrai que l'Eglise est sainte, mais peuplée de pécheurs (et non pas "pécheresse"). C'est comme ça. Mais n'oublions pas que l'Eglise de la terre ne représente même pas 1 millième de ce qu'est l'Eglise entière (en comptant l'Eglise du Ciel et celle du Purgatoire). Nos contemporains ne le savent pas, mais nous, nous devons nous garder de l'oublier.

Citation :
il ne faut pas s'étonner, comme on a pu le faire dans un autre post, que les gens nous regardent de haut, où qu'ils ne sont pas prêts à nous entendre...

"Les gens", comme tu dis, on regardé avec mépris le Christ Lui-même quand ils l'ont crucifié. Rien n'a changé. Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'ils continuent de le faire avec les petits Christ que nous sommes. Et il en sera ainsi jusqu'à la Parousie.

Citation :
le monde à évoluer, les gens aujourd'hui reflechissent

Alors là, je ne suis vraiment pas sûr. Sinon, pourquoi la culture de masse reste-t-elle à un aussi bas niveau? Je ne suis pas sûr que la mentalité MacDo, Schwartzenegger, Da Vinci Code et Britney Spears soit le reflet d'une société qui réfléchit beaucoup... Non?

Citation :
peut-être c'est embêtant pour vous, évangélisateurs des grands mots et des grandes idées, que les gens usent de leur matière grise quand un allumé (qui en plus revandique de l'être...) vient l'acoster...

Premièrement, ce n'est pas une doctrine, mais une personne que nous annonçons : Jésus.
Deuxièmement, "à bon entendeur salut", comme on dit. Jésus ne nous demande pas de convertir, mais de proclamer l'Evangile.
Troisièmement, la proclamation ne peut pas aller sans la prière, voire même de "signes", c'est-à-dire de miracles. C'est ainsi que le Christianisme s'est étendu en moins de 4 siècles sur presque tout le monde connu.

Citation :
avant c'était des illétrés qu'on évangélisait ainsi, alors évidemment qu'ils n'avaient pas déjà préparé leur discours pour vous contrer

Cette distinction entre les illétrés d'antan et les gens de maintenant est en partie (seulement) discutable : en France, donc un pays "léttré", une personne lit en moyenne un seul livre par année. Et encore, il faudrait voir quels livres sont les plus lus. C'est pas ce que j'appellerais de la grande érudition.

De plus, encore maintenant, ils n'ont rien préparé eux-mêmes pour nous contrer. Ils reprennent les idées véhiculées par les médias, depuis parfois des années et des années. D'ailleurs, je ne sais pas si tu as remarqué, mais ils ont toujours les mêmes ojections, que j'ai classé en 5 catégories. Dans l'ordre de la plus courante à la moins courante (classement d'après mon expérience personnelle) :

La souffrance
le sexe
la morale (homosexualité, avortement, divorce, etc.)
l'histoire de l'Eglise (quand il s'agit de choses véritablement historiques, ce qui n'est de loin pas toujours le cas)
les autres religions
la science.

Et je ne parle même pas de tous les mensonges qui circulent, bien sûr, véhiculés par un certain livre dont je me garderai de faire de la réclame.

Citation :
et pour se faciliter la tâche et surtout pour se donner bonne conscience on dit: bah j'ai essayé, j'ai fait ce que je devais faire (pire: ce que Dieu attendait de moi), j'ai témoigner de ma foi... et puis ma foi (lol) si l'autre n'est pas prêt à l'entendre, ce sera Dieu qui s'en chargera par un autre moyen...

Ce n'est jamais nous qui convaincons une personne. C'est toujours une décision personnelle de la personne, bien sûr aidée par la grâce. Ce qui fait que de dire "essayé, pas pu" n'est pas du tout chrétien. Pour plusieurs raisons...
D'abord, il faut que notre vie soit en conformité avec l'Evangile que nous annonçons (sans forcément être des saints non plus). Ensuite, il faut le faire dans l'amour, avec amour, que la personne se sente aimée par nous (et si possible par Dieu) telle qu'elle est, même si elle ne croit pas, etc. Ca c'est déjà un très beau témoignage. Maintenant il est clair que le témoignage passe ensuite par la parole (si nous sommes chrétiens aujourd'hui, c'est bien parce qu'un jour quelqu'un nous a parlé de Jésus), mais en racontant ce que Dieu a fait pour nous personnellement dans notre vie : ce qu'on était avant, ce qu'on faisait, puis la conversion (comment, etc.) et notre vie maintenant. Pas de doctrine, svp, dans cette phase-là. Notre témoignage personnel ne doit pas aboutir à une catéchèse (c'est-à-dire un enseignement) mais au kerygme (i.e. la proclamation). Et enfin, pour faire germer cette petite graine : JEÛNE (Eh oui!) ET PRIÈRE. Ca, c'est une évangélisation efficace et un témoignage qui touche la personne, aussi cultivée ou inculte soit-elle.

Citation :
si la personne nous envoie baladé ou est indifférente à nous: c'est que ma manière de lui témoigner ma foi n'est sans doute pas appropriée !!!!

Ce n'est pas un critère. La personne peut envoyer balader sur le moment et y repenser une fois seule. Pense à l'ex très grand criminel André Levet qui a connu une formidable conversion en prison.
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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Jeu 23 Nov - 16:46

T'as vu, pas une seule citation! Tu ne m'en croyais pas capable, n'est-ce pas?
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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Jeu 23 Nov - 19:19

Benny a écrit:
Alors je veux bien te répondre directement, bien que je sois persuadé que c'est inutile...

alors si tu en es persuadé, cela le sera, inutile silent

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Jeu 23 Nov - 19:20

Benny a écrit:
T'as vu, pas une seule citation! Tu ne m'en croyais pas capable, n'est-ce pas?

contrairement à toi je tâche de ne pas penser que tout est inutile.

merci de ton effort.

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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Jeu 23 Nov - 21:02

Vous deux, vous êtes un bel exemple des frictions foi-monde...

Je pense que le monde est morose sans la foi. Vivre horizontalement, en deux dimentions, c'est vite lassant. l'homme cherche inlassablement un raison d'être, quelque chose de plus grand que lui, sur lequel s'appuyer.


D'autre part la foi n'a pas de raison d'être si elle ne s'enracine pas dans le monde concret.


voila mon point de vue du jour.

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... et elle continue à poser des questions substantielles...
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MessageSujet: Re: science et religion: incompatibles?   Ven 24 Nov - 1:10

Admin a écrit:
Vous deux, vous êtes un bel exemple des frictions foi-monde...

Je pense que le monde est morose sans la foi. Vivre horizontalement, en deux dimentions, c'est vite lassant. l'homme cherche inlassablement un raison d'être, quelque chose de plus grand que lui, sur lequel s'appuyer.


D'autre part la foi n'a pas de raison d'être si elle ne s'enracine pas dans le monde concret.


voila mon point de vue du jour.

Je pense que c'est une bonne conclusion pour clore ce sujet. Very Happy
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