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 Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????

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Benny



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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Mer 22 Nov - 17:15

Citation :
perso je n'ai rien à prouver à qui que ce soit.

sinon, aimer ne suffit pas.

C'est juste.
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mandy

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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Ven 16 Mar - 21:03

comment j'ai pu louper cette page... non mais!!! c'est quand même moi qui me saigne depuis 4 ans en philo a GE!!!!!!!

commençons par le debut....
les gas je suis désolé ( enfin façon de parler on se comprend ;-) de vous annoncer que ce que vous avez fait ce n'est pas de la philo mais au mieux de l'histoire de la philo... je crois que Rose a deja dit l'essentiel de la difference entre philo et religion... mais les gas, un peu d'humilité, la philo est une activité à laquelle vous n'avez pas encore gouté...
c'est vrai que on saute trop facilement le moyen age et meme a l'uni ... ça c'est absolument vrai..
ensuite quand à savoir si les philosophes ont atteind la sagesse... franchement des philosophes que je connais je suis pas sur ( c encore une formule rethorique ...) qu'ils recherchent vraiment la sagesse...

c'est clair que les systemes crées sont de l'intelectualisme, mais pour savoir si l'un a atteind la sagesse... il faudrai le vivre ( oui vivre le systeme), rentrer dans l'action, le mouvement du systeme pour savoir si au bout se trouve la sagesse... et franchement on a pa la capacité de vivre un systeme ( ou on l'a pas encore si vous preferez)... en tout cas je peux vous dire que le systeme proposé par la dominante a l'uni de Ge ne m'apporterai pa le bonheur; la sagesse par la voix negative je sais pas.. mais pour moi ce mouvement aurai été trop dur, j'y aurai perdu mon âme ( et j'exagere pas pour une fois, c'est ça le pire) a par que j'y aurai gagné d'autres amis et surment un autre amoureux a long terme, en tout cas j'aurai developpé une autre identité ( oui j'ai bien ecri identité) et par conséquent une autre vie...
j'ai appris a l'uni que un mouvement philosophique se plasmai dans l'identité.. je vous laisse reflechir si ce fait est une preuve de la voix de la sagesse, ou de autre chose...
je crois que c'est un point en commun avec la religion, c'est que le mouvement dans lequel tu es pris , comme la vague de foi qui t'envelloppe, change ta vie, en changeant ce que tu vois comme étant réalité...
m'enfin...

ps: pour apprendre l'humilité a mon amoureux, je tiens a rapeller que la rose du peti prince fait philo, et que sa lui a pas reussi.. est-ce que ton amour vers moi ne suffit pas , est-ce que il faut qu'on souspoudre tout ça de philo, de philosophes et si tu le veux aussi de fête de philo, assos de philo, camarade de philo....? Twisted Evil
ps2: je comprends pas comment qqn qui me connais, qui est vu de quoi j'ai l'air, peut encore vouloir faire philo..... affraid
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Benny



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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Sam 17 Mar - 2:20

Merci beaucoup pour ton "témoignage de l'intérieur", si je peux dire ainsi. Tu as raison quand tu dis :

mandy a écrit:
les gas je suis désolé ( enfin façon de parler on se comprend ;-) de vous annoncer que ce que vous avez fait ce n'est pas de la philo mais au mieux de l'histoire de la philo...

En effet, surtout pour ma pénultième année de collège, le cours de notre prof. n'était rien d'autre qu'une exposition de son point de vue, et elle avait carrément l'obsession (et je n'exagère pas du tout) de critiquer la foi et d'insulter (eh oui!) les croyants. Elle leur trouvait tout un tas de nom (schizophrènes, malades mentaux, etc. etc.). Et donc le cours était à 50% de l'histoire de la philo et à 50% du "cassage de croyants" et de croyance (particulièrement chrétienne, et encore plus particulièrement catholique), comme si elle avait des comptes personnels à régler (et je pense que c'était ça).

Bref, c'était carrément de l'athéisme militant, et je me sentais très mal dans ce cours, car elle insultait les croyants sans retenue aucune, et je ne savais pas si j'avais le droit de me plaindre au directeur pour cela, et si je le faisais, quelles en seraient les retombées sur moi. Alors pendant un an, je me suis tu, par crainte.

L'année suivante, ça allait un peu mieux, car cette prof est partie à la retraite. Mais je ne me suis pas mis à aimer la philo pour autant. Et certains de ces philosophes que nous avons étudié, si on les suit, on peut vraiment y perdre son âme, pour reprendre ton expression, mandy. Je pense tout d'abord à Sartre et à tout un courant.

Autrement, j'ai lu un livre du philosophe Luc Ferry, intitulé L'Homme Dieu, qui n'était pas inintéressant. Mais sans plus. Je l'ai également vu une interview de lui sur KTO, lors d'une émission de KTO Magazine, et il est venu cette année donner une conférence à Genève, invité par l'aumônerie de l'université. Je n'ai pas pu personnellement assister à cette conférence. Mais selon ce que l'on (entre autres l'animateur du débat) m'en a rapporté, il n'a rien compris au mystère de l'Incarnation. Alors pour quelqu'un qui parle beaucoup du Christianisme, ne pas avoir compris ce dogme est très grave.

Et puis à part ça, en latin, on fait pas mal de philo à travers certains auteurs que l'on étudie, et cela nous renvois toujours aux Grecs, ce qui n'est de loin pas ma partie préférée de ma branche.

Bref. On n'est pas tous obligés de tout aimer, et moi, la philo, ce n'est pas ma tasse de thé.
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Le pti prince

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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Sam 17 Mar - 22:14

Citation :
Je n'ai pas pu personnellement assister à cette conférence. Mais selon ce que l'on (entre autres l'animateur du débat) m'en a rapporté, il n'a rien compris au mystère de l'Incarnation.

c'est déjà si facile et si commun de mal juger en connaissant personnellement, alors sans cela...

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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Sam 17 Mar - 23:50

mandy a écrit:
comment j'ai pu louper cette page... non mais!!! c'est quand même moi qui me saigne depuis 4 ans en philo a GE!!!!!!!

très bien très bien, heureux pour toi (enfin...)

cela n'empêche les discussions philiosophiques sont intimement liées à l'esprit humain.

or, à dernier avis (mais les changement aux 21ème siècle vont si vite...) tu ne représentes pas encore l'entiéreté de l'esprit humain.

Citation :
commençons par le debut....

très philosophique ça Smile

Citation :
les gas je suis désolé ( enfin façon de parler on se comprend ;-) de vous annoncer que ce que vous avez fait ce n'est pas de la philo mais au mieux de l'histoire de la philo... je crois que Rose a deja dit l'essentiel de la difference entre philo et religion... mais les gas, un peu d'humilité, la philo est une activité à laquelle vous n'avez pas encore gouté...

merci Mme La Maîtresse en Philosophie, de nous annoncer des choses que nous ignorons sur nous-mêmes.

vous avez totalement raison, mais alors totalement: la philo telle que vous vous la représentrz (tel qu'on vous a formé pour vous la représenter ainsi, devrais-je dire), en effet nous n'y avons encore jamais goûter.

heureusement, d'ailleurs, que nous y goûteront jamais. Si c'est pour qu'après y avoir goûter, nous passions notre temps, après avoir entendu des gens oser utiliser le mot "philosopher", leur annoncer, de manière ex-cathedra, de notre haute position magisterielle, que ces personnes se font une idée bien éloignée de ce qu'est réellement la philo, et qu'ils n'en ont jamais fait...

autant à jamais s'abstenir de faire une philo qui apprend ça à ses étudiants.

Laissons les personnes enfermées dans les systèmes philosophiques aussi hermétiques que le seraient une religion extrémiste, et tâchons de revenir à la source de la philo, dans son innocence, et non point comme des esprits savantes voudraient nous la proposer.

Et tâchons de voir ce qu'est un philosophe. Et ce qu'il peut nous apprendre pour notre temps. Je suis en effet certain que ce dernier a beaucoup à apprendre à nos sociétés contemporaines.

Je vous propose cette approche, que je résumerai: http://sergecar.club.fr/cours/imagphilo.html

ce que l'on veut savoir ?
Citation :
Qu’est ce qu’un philosophe ? Pour répondre à cette question, il faudra composer une sorte de portrait de ce qu’est le philosophe et vérifier dans quelle mesure il est effectivement reconnu comme tel. Nous devrons examiner ensuite la métamorphose qu’a pu subir la représentation du philosophe d’époque en époque.

Ils choisissent Socrate comme exemple le plus parlant
Citation :
Nous pourrions nous arrêter sur plusieurs grandes figures comme Epictète ou Spinoza. Nous choisirons Socrate, parce que l’on a souvent vu en lui le père de la philosophie occidentale et le type peut-être le plus achevé du philosophe. Socrate incarne d’une certaine manière une vocation de la philosophie qui est exemplaire. Nous pouvons donc préciser notre question en demandant : qui était Socrate ? En quoi est-il effectivement un philosophe ?
On voit déjà un appriori qui est bouté hors de cette analyse:
Citation :

L’histoire et la biographie de Socrate nous renseignent assez peu. Son père était sculpteur, sa mère sage-femme. Son origine n’était pas aristocratique, il était simple citoyen d’Athènes. Qu’a-t-il fait d’extraordinaire pour qu’on le désigne comme philosophe ?

Marquons un temps d'arrêt. Est-il seulement pertinent d’aller chercher une sorte de manière de se distinguer qui ferait de Socrate un philosophe ? Voyons ce que vaut ce préjugé consistant à croire que le philosophe est quelqu’un qui se distingue.
Tiens, tiens...

Ainsi le philosophe ne serait pas forcément celui qu'on croit...

Citation :
Nous ne pourrons être philosophe que dans l’ordinaire de la vie, dans la vie quotidienne et non pas seulement dans des situations d’exception, ni pour « montrer » qu’on l’est. D’ailleurs, celui qui se prétend philosophe l’est-il vraiment ? Celui qui se donne des airs de philosophe n’est certainement pas un philosophe, mais seulement un poseur, vantard, un pédant, une caricature de philosophe. Cette première leçon de modestie est très présente dans la vie simple de Socrate.

Voilà les bases sont jetées, ceux qui ne peuvent pas concevoir cette vision du philosophe de par leurs études nous excuseront, mais un peu de modestie, même au philosophe, ne fait pas de mal Cool

Citation :
Socrate est décrit comme un homme qui vit au contact de ses semblables dans la Cité. Il ne s’est pas enfermé dans une tour d’ivoire intellectuelle, ce n’est pas un reclus. Il n’y a chez Socrate ni mépris, ni distance vis-à-vis d’une foule qu’en tant que philosophe il pourrait peut-être (c’est un autre préjugé) considérer comme « inculte ». Le philosophe ne fuit pas le monde . Ce n’est pas un ascète ou un « marginal ». Il vit dans le Monde, il assume les responsabilités de la vie sociale et de sa propre condition humaine. La philosophie n’est pas une dérobade romantique dans de belles idées, loin des contingences du Monde.

Voilà une 2 ème caractéristique du philosophe, non seulement il est comme chacun de nous, mais en plus il est au milieu de chacun de nous, il vit notre humanité, bref c'est un semblable responsable.

Citation :
L’ambition du pouvoir ne semble pas avoir eu d’effet sur lui. C’est un point que nous pourrions développer à l’adresse de ceux qui font du philosophe seulement un « intellectuel engagé ». Le philosophe en tant que tel n’est pas l’homme d’action, le politique engagé dans le monde pour la défense d’une politique, d’un parti, d’une idéologie. L’attitude partiale du doctrinaire dans les polémiques sociales, la prépondérance qu’il tend à mettre de l’action au dépens de la réflexion, vont à l’encontre de l’esprit philosophique. Cela ne veut pas dire que le philosophe se replie sur lui-même, ni qu’il fuit le monde et tout engagement. Entre l’engagement frénétique et le repli frileux, il y a une position essentielle sur laquelle nous reviendrons : celle de l’observateur lucide de son temps ou du témoin impartial de la réalité.

là intervient la position essentielle du philosophe: "observateur lucide de son temps / témoin impartial de la réalité"

Citation :
Cette capacité de concentration (cf. de Socrate) et cette vigilance constante ont aussi un rapport avec ce que nous appellerons la vigilance philosophique. Nous verrons qu’il y a nécessairement dans l'attitude philosophique une conscience plus élevée que celle que nous déployons d'ordinaire.

il est celui qui est sans cesse vigilant, qui ne se repose jamais sur un acquis.

Le philsophe est donc celui qui n'arrête pas de se poser des question, non pas en l'air (chose si facile...), mais dans le cadre d'un dialogue:

Citation :
C’est justement quand on a compris avec Socrate et Platon son disciple, ce qu’est une conversation philosophique que l’on commence à percevoir la différence entre le bavardage et le dialogue. Il ne s’agit pas ici de brasser des mots, de parler de tout et de rien et pour ne rien dire, de meubler la conversation, histoire de parler, de se répéter toujours les mêmes choses. Le bavardage est une conscience limitée de la Parole, une parole qui n'a rien à dire et qui a si peu de présence qu’en réalité, elle ne s’adresse à personne et ne fait pas même pas attention à ce qu'elle dit. Dans un dialogue, à l'inverse, l’attention est plus vive. Deux éléments sont essentiels au dialogue : je m'adresse à quelqu'un et nous avons quelque chose à dire et non pas rien. Socrate ne bavarde pas parce qu’il se met très vite à poser des questions et à insister pour qu’on lui réponde. Philosopher, c'est poser des questions.

Si on se pose des questions, c'est justement qu'on ne sait pas tout (bah y'en a certains qui sont certains d'être certains de savoir... tant mieux pour eux...)
ainsi mandy quand tu nous annonces que nous n'avons jamais goûter tu es anti-philosophique par... essence Smile le philosophe questionne, il oriente le questionnement par d'autres questions, pour atteindre l'essence des choses. Il n'est pas celui qui dit, un tel a goûter à la philo, un autre non.

Citation :
Socrate rencontre Critias, (ou Charmide etc.) , discute avec lui et l’interroge sur ce qu’il a fait ou vu. La conversation s’oriente ensuite sur un thème qu’elle approfondit. Supposons qu’à la sortie du palais de justice nous croisions un juge. Au delà des considérations purement techniques de son métier et des banalités convenues, nous aurons peut-être le désir de lui demander à la manière de Socrate : « tu rends la justice tous les jours, tu dois donc pouvoir m’éclairer, qu’est ce que la justice ? ». Si nous posons cette question avec insistance, nous n’attendons pas seulement que l’on nous donne un catalogue d’exemples : tel procès, telle ou telle affaire sensationnelle. Nous n’approchons pas le magistrat en journaliste. Nous voulons savoir ce qu’est la justice, quelle est son essence, indépendamment de telle ou telle condition particulière de son application. Et il en est de même pour toute question qui vise l’essence : ce qu’est le courage, l’amitié, l’amour, la haine, la mort, le désir, la peur ou la médiocrité. (texte) C’est justement ce que ne voient pas au début les interlocuteurs de Socrate. Ils croient pouvoir contenter une curiosité un peu naïve avec quelques opinions convenues, des faits en tout genre, mais donner des faits ce n’est pas définir avec rigueur, aller vers l’essence. Socrate écoute, pèse les mots, les réponses, examine attentivement et met en évidence ce qui est insuffisant, contradictoire ou accessoire. Le résultat qui apparaît, c’est d’abord ce caractère assez creux des réponses les plus courantes, des opinions. L’auditeur prend conscience du vide des opinions et se rend compte qu’il croyait savoir beaucoup de choses, alors qu’au fond il ne sait rien.
Le philosophe nous fait donc devenir plus lucide, plus nuancé, sur ce que l'on croyait savoir, posséder, sur nos belles certitudes qui se révèlent être en fait que des morceaux imbriqués qui s'effondrent facilement après une dialogue réellement philosophique.

Citation :
Cette situation implique, pour nous qui n’avons fait que commencer notre voyage philosophique, que nous passons en fait notre temps à nous payer de mots sur l’essentiel sans vraiment savoir ce qu’est la justice, la vertu, le courage, la sagesse, la beauté, en bref sans savoir ce qu’est la Vie. Que d’années peut-on passer à se payer de mots sans vraiment connaître ! En prendre conscience n’est pas très agréable, c’est un moment négatif de lucidité, mais essentiel dans la mesure où nous sommes à ce point immergés dans l’opinion, que nous ne sommes même pas capables de reconnaître notre ignorance. Le drame de l’ignorant, c’est justement de ne pas avoir conscience de son ignorance ! Le drame de l'ignorance, c'est d'engendrer une vie qui est comme hébétée parce qu'elle ne se connaît pas elle-même. Il y a dans la provocation de Socrate un brutal réveil qui conduit à un constat : je croyais savoir, mais au fond je ne sais pas. Je découvre maintenant à quel point je suis ignorant, et ignorant sur les questions les plus importantes de la vie, sur ce qui donne à la vie tout son sens. Il faut en passer par là quand on est ligoté par des préjugés, dans la suffisance de son savoir. Un esprit qui reconnaît ainsi ses limites est ouvert, un esprit qui croit être au courant de tout est borné, parce qu’il a des idées sur tout. L’ignorant le plus revêche, ce n’est pas celui qui a l’esprit vide, c’est celui qui a l’esprit encombré d’opinions creuses, d’une connaissance de seconde main, d’une connaissance de pacotille. C’est celui-là même dont le bavardage peut frapper les oreilles, mais qui ne fait pas illusion, pour peu qu’il soit soumis à l’examen.
et nous sommes tous ligotés par les préjugés, dans la suffisance de son savoir.
reste à avoir conscience de cela et d'avoir la modestie de reconnaître que la plupart de nos connaissances que nous croyons être des connaissances ne sont que des pacotilles, bourées de préjugés.

Voici ce que vient apporter Socrate, non point un nouveau système, non point une nouvelle religion, mais :

Citation :
Socrate, c’est assez original pour que l’on s’y arrête, ne nous paraît pas philosophe parce qu’il proposerait un savoir de plus, un savoir plus prétentieux que les autres, une doctrine ésotérique qui prétendrait à elle seule tout expliquer. Il est philosophe dans sa remise en question du savoir et dans son exigence de justification.

Citation :
En face de Socrate, il y avait les Sophistes, ceux-là qui allant de ville en ville prétendaient justement pouvoir tout enseigner. Socrate est philosophe dans cette étrange affirmation : il a conscience qu’il ne sait rien. La philosophie commence dans le non-savoir. Socrate explique que ce qu’il ne sait pas, il ne prétend pas non plus le savoir, comme ceux qui vendent si cher des leçons sur tout, sur la rhétorique, la vertu ou la justice. Un esprit qui commence par la vacuité libère immédiatement son intelligence. Il ne s’appuie pas sur un savoir entendu, il exige en toutes choses une justification. Il est mûr pour une compréhension juste. Comprenons bien le tour du dialogue socratique. Ce n’est pas un jeu gratuit qui viserait à dérouter simplement l’auditeur. Le philosophe n’est pas une sorte de discoureur vicieux qui ne chercherait qu’à embarrasser les autres. La philosophie n’est pas l’éristique. L’entretien philosophique est sincère parce qu’il vise la vérité, il est porté par une invincible confiance dans la vérité qui se montre au cours d’une mise en question inflexible.

Ainsi comprenez que mes interventions parfois maladroites sur ce form n'entrent pas dans un discours "vicieux qui ne chercherait qu’à embarrasser les autres. " mais dans un discours qui "ne s’appuie pas sur un savoir entendu, il exige en toutes choses une justification."

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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Sam 17 Mar - 23:50

Ce dont je me méfie, vous l'aurez compris, c'est des discours sophistes qui surabondent aujourd'hui....
Citation :
La philosophie commence dans le non-savoir. Socrate explique que ce qu’il ne sait pas, il ne prétend pas non plus le savoir, comme ceux qui vendent si cher des leçons sur tout, sur la rhétorique, la vertu ou la justice. Un esprit qui commence par la vacuité libère immédiatement son intelligence. Il ne s’appuie pas sur un savoir entendu

Je prétends savoir parfois et je ne prends pas le chemin du dialogue socratique, parce que je m'énerve et je tombe dans l'arbitraire, la partialité et la volonté de convaincre. Mais ce que je vise, c'est ce dialogue au-delà des préjugés.

Je tiens ici à faire un remarque pour entre autre Benny, qui ne manquera pas de douter de cette approche du philsophe qui part d'une position de non-connaissance. Il me parlera de la Révlation etc etc. Mais comprenons si l'on peut, ce que veux dire partir d'une position de non-connaissance:

Citation :
Accepter avec loyauté de ne rien savoir, ce n’est pas se décider pour le « rien », et jouer des grands airs sur le néant des choses humaines et du savoir humain, ce n’est pas tout nier, tout critiquer. C’est plutôt rechercher la totalité de ce qui est, affirmer ce qu’il en est de la vérité de ce qui est. Socrate semble dans cette démarche ne pas reconnaître d’autorité extérieure, que ce soit dans l’opinion ou dans la référence à des auteurs célèbres qui font autorité. Qu’importe l’opinion, ce que l’on peut dire, et même ce que l’on pense de moi, dira-t-il au procès. Qu’importe ce que disent les accusateurs et leurs mensonges. La vérité seule a autorité. Socrate ajoute que la voix intérieure, le daimon, ne l’a pas arrêté et seule cette voix est une autorité (texte). La conscience intérieure est la seule autorité, parce qu’en matière de vérité l’esprit ne doit s’incliner que devant l’évidence des raisons.

Je vais faire une extrapolation qui ne va pas plaire à ma rose, mais peut importe, je crois que j'ai débordé le vase depuis longtemps pirat

Si la révélation est exacte, alors elle doit être présente en totalité dans cette voix (ou "voie") de vérité qui est présente dans la conscience intérieure de chaque être humain.
Et je crois que c'est sans doute entre autre cette influence socratique qui a dû influencer l'encyclique Gaudium et Spes, qui est à cet égard une pure merveille (lorsque l'on connaît l'histoire du christianisme, longtemps à des années Lumières - c'est le cas de le dire - de cette ouverture humaniste:
Citation :
Dignité de la conscience morale.

16. Au fond de sa conscience, l'homme découvre la présence d'une loi qu'il ne s'est pas donnée lui-même, mais à laquelle il est tenu d'obéir. Cette voix, qui ne cesse de le presser d'aimer et d'accomplir le bien et d'éviter le mal, au moment opportun résonne dans l'intimité de son coeur : « Fais ceci, évite cela. » Car c'est une loi inscrite par Dieu au coeur de l'homme; sa dignité est de lui obéir, et c'est elle qui le jugera (9).

La conscience est le centre le plus secret de l'homme, le sanctuaire où il est seul avec Dieu et où Sa voix se fait entendre (10). C'est d'une manière admirable que se découvre à la conscience cette loi qui s'accomplit dans l'amour de Dieu et du prochain (11). Par fidélité à la conscience, les chrétiens, unis aux autres hommes, doivent chercher ensemble la vérité et la solution juste de tant de problèmes moraux que soulèvent aussi bien la vie privée que la vie sociale.
Plus la conscience droite l'emporte, plus les personnes et les groupes s'éloignent d'une décision aveugle et tendent à se conformer aux normes objectives de la moralité. Toutefois, il arrive souvent que la conscience s'égare, par suite d'une ignorance invincible, sans perdre pour autant sa dignité. Ce que l'on ne peut dire lorsque l'homme se soucie peu de rechercher le vrai et le bien et lorsque l'habitude du péché rend peu à peu sa conscience presque aveugle
)
Le chrétien donc n'est pas celui qui est au-delà du questionnement, étant rempli de la vérité que l'Eglise a en totalité, mais celui qui UNIS AUX AUTRES HOMMES (et oui), doit "chercher ensemble la vérité et la solution juste de tant de problèmes moraux que soulèvent aussi bien la vie privée que la vie sociale."
C'est donc tiré de "CONSTITUTION PASTORALE
GAUDIUM ET SPES
SUR L'ÉGLISE DANS LE MONDE DE CE TEMPS (1) "
Je n'invente rien. non juste au cas où Razz

Ainsi puisque même l'Eglise dépositrice de la vérité nous dit qu'il y a à chercher ENSEMBLE (non mais désolé j'aime à le mettre en évidence...) la vérité (tiens elle ne serait pas donnée en totalité une fois pour toute ? si en la personne du Christ, mais... bon c'est un autre débat) on comprend que si l'on part d'une position de non-savoir, on pourra éviter de se raccrocher à un discours peu objectif, tel celui des spohistes:

Citation :
La sophistique contre laquelle se bat Socrate bien au contraire suit le pli de la démagogie et n’accorde pas à la vérité toute son importance. La rhétorique des sophistes est un art de la persuasion qui peut se détourner de la vérité, puisque ce qui importe c'est que le rhéteur parvienne à ses fins. La rhétorique permet à l’orateur de parler au niveau du pathos, de l’affectivité immédiate, le résultat recherché étant un pouvoir, un empire sur l’auditoire. Le rhéteur construit son discours sur l'intention de commander aux hommes. Les sophistes savent qu’il y a une magie des mots et une élégance du discours qui fait mouche, pour peu que l’on sache l’employer avec habileté. Dès le début de l’Apologie de Socrate, Socrate se défend de cet usage de la parole et il explique qu’il n’a pas de mots fleuris à offrir, qu’il ne sait pas manier la parole pour émouvoir à la manière des Sophistes, qu’il se contentera de dire la vérité avec les premiers mots venus. Ce n’est pas un hasard si cela apparaît dans la première page de L’Apologie de Socrate.

Ainsi l'Eglise et l'être humain en général a à apprendre du philosophe, n'en déplaise à certains.

Socrate vient remettre la réalité au centre du débat, alors qu'on s'égare facilement dans des débats savants sans fond:

Citation :
Il est remarquable que Socrate, dans le bouillonnement de la pensée antique, se présente sans apporter une doctrine nouvelle. Il n’oppose pas une doctrine à une autre. La philosophie peut être considérée comme un exercice de lucidité, nu et sans présupposé. Socrate constate l’effondrement de la Cité grecque, la corruption des mœurs dont le ferment semble être la sophistique elle-même. Il avoue que devant un tel problème, le savoir de son époque, la philosophie de la Nature d’Anaxagore, n’apporte guère de solutions. Accumuler un savoir ne construit pas l’homme intérieur. L'accumulation du savoir ne nous aide pas, quand est en jeu le salut de l’homme et celui de la Cité. Alors que faire ?

Ce qui est fondamentalement nouveau chez Socrate c'est qu'il stipule que:

Citation :
Il ne reste que la libre recherche capable de déraciner l’erreur, le souci de placer l’âme devant elle-même, pour lui redonner le désir du Vrai. Réduit à très peu de mots cela tient à une formule très dense : Connais-toi toi-même ! Tel est le point de départ de la philosophie socratique. Et de la philosophie tout court. C’est qu’au fond, la vérité n’est pas dans les livres, mais en nous, elle est dans l’âme elle-même. La vérité est la vie intime de l’esprit. Socrate est celui qui, par son enseignement, vise moins à gorger l’esprit d’idées nouvelles, qu’à faire accoucher l’esprit de la vérité qu’il porte en lui, sans vraiment le savoir. Réveillé par Socrate, le disciple n’apprend pas, il comprend, il s’éveille et découvre ce qu’au fond il avait toujours pressenti. Il entre en possession de cette vérité qui n’était auparavant qu’à l’état d’opinions flottantes. L’exemple de Socrate nous montre que la vérité, si elle n’est pas un simple savoir que l’on « apprend » dans les livres, réside plutôt dans l’âme du disciple qui la découvre (texte). Elle est en nous et ne demande qu’à se manifester, dans le cours d’une investigation correctement conduite. Socrate est philosophe au sens où il est un éveilleur. Il se présente lui-même, à l’image de sa mère, comme un accoucheur, mais un accoucheur d’esprit.
Ainsi nous avons à apprendre de cette attitude. combien de fois voulons-nous apprendre aux autres parce qu'ils ne savent pas, alors que tout est en eux, simplement caché. Et on se pose en connaissant... on croit savoir pour l'autre. On veut lui dire quelle est La Vérité, parce qu'il faut à tout prix qu'il La connaisse, le pauvre, La nôtre de Vérité, cela s'entend bien sûr... Christ est mort pour lui et il le sait pas... C'est horrible. bon je m'égare.

Il y a des techniques, pour éviter le blaba sophiste qui est infructueux à la longue. La maïeutique par exemple...
Citation :
Socrate pratique ce que l'on appelle la maïeutique, l’art de faire accoucher l'esprit de la vérité qu’il porte en lui. Réveillé par Socrate, celui que l’on peut nommer à juste titre le disciple, n’apprend rien qui soit vraiment extérieur, il effectue plutôt une sorte de réminiscence d’une vérité qui était depuis toujours en lui, mais qui restait comme à l’état latent. Il dé-couvre ce qu’il avait au fond toujours su, mais qui était resté voilé, il se réveille de la torpeur de son ignorance. Telle est l’authentique expérience de la compréhension, tel est l’Eveil de l’intelligence. (texte)

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Dernière édition par le Dim 18 Mar - 0:49, édité 1 fois
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Le pti prince

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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Dim 18 Mar - 0:24

Voyons donc ce que tout cela implique pour le philosophe.

Citation :
Le philosophe semble un homme indépendant, (texte) mû par une recherche personnelle et sincère de la vérité. Ce souci de la vérité va si loin que Socrate va jusqu’à la mort par respect pour la vérité. Non qu'il s'agisse de sa part de fanatisme, mais plutôt de probité. Il faut comprendre par là que le philosophe et la philosophie sont inséparables. On ne peut pas séparer radicalement une philosophie et ses fruits dans la vie du philosophe. La philosophie n’est pas un savoir portatif qui peut, sans contradiction, rester sans incidence sur la vie.

un philosophe n'est donc pas quelqu'un qui vit dans/par un système mais qui témoigne dans sa vie même de son esprit philsophique

mandy a écrit:
c'est clair que les systemes crées sont de l'intelectualisme, mais pour savoir si l'un a atteind la sagesse... il faudrai le vivre ( oui vivre le systeme), rentrer dans l'action, le mouvement du systeme pour savoir si au bout se trouve la sagesse... et franchement on a pa la capacité de vivre un systeme ( ou on l'a pas encore si vous preferez)... en tout cas je peux vous dire que le systeme proposé par la dominante a l'uni de Ge ne m'apporterai pa le bonheur

s'ils sont dans l'intellectualisme pur alors ils ne sont point philsophiques ("au sens socratique du terme", je rajoute cela pour toi, ma rose king )


et qui dit intellecutalisme, dit risque de dogmatisme... voyons ce qui distingue par ex le philosophe du physicien:

Citation :
1) On n’attend pas du scientifique qu’il vive « selon » la théorie des quanta ou la théorie des ensembles, le néodarwinisme, ou la sociologie de Weber. La compétence dans un domaine donné du savoir ne préjuge en rien d’ailleurs d’une vie difficile et obscure. Il ne faut pas demander à la science de délivrer une sagesse qui n’est pas directement son objet. Il y a d’un côté l’objectivité des théories et de l’autre la subjectivité individuelle. La mise en rapport de la subjectivité et de l’objectivité n’est pas l’objet de la science. La physique n’est ni une sagesse, ni même une philosophie. Elle est un savoir, fondé sur l’approche objective de la connaissance. En tant qu’homme, le physicien peut avoir une certaine vision de la vie, un art de vivre, mais justement, cette vision, parce qu’elle est subjective relève plus de la philosophie, que de la science pure. Une philosophie s’assume nécessairement dans la vie concrète. Une philosophie qui ne serait pas vécue, qui ne serait qu’un savoir objectif ne serait même pas une philosophie. Sans cette marque de personnalité attachée à la connaissance philosophique authentique, la philosophie deviendrait un savoir dogmatique.

l'attitude philosophique a plutôt à voir avec la vie de l'artiste dans ce cas...

Citation :
Ce qui est très caractéristique de l’attitude philosophique, c’est cette manière personnelle que nous avons de penser la Vie comme une totalité, dont nous ne nous sentons à aucun moment séparé. On peut dire qu’il y a dans la visée de la philosophie un effort d’auto-compréhension de la Vie, une manière pour la vie de se comprendre elle-même en nous, dès que nous prenons quelque peu conscience de son sens et de sa portée. Cela nous choquerait qu’un philosophe dise une chose et fasse le contraire ! Cela doit nous choquer, car c’est un problème proprement philosophique. On attend du philosophe au minimum une certaine cohérence, car il a souci d’appliquer étroitement la connaissance à la vie. Remarquons qu’en cela, le philosophe est proche de l’artiste, car nous faisons bien un rapprochement entre l’art et la vie. On dit « c’est un artiste » à propos de quelqu’un pour souligner quelques excentricités de comportement, d’habillement, une vie de bohème. Il nous paraît tout naturel que l’on soit artiste dans la vie comme devant une feuille de papier, un bloc de pierre, une partition.


Le philosophe, enfin, c'est celui qui...

Citation :
Epictète nous répète ceci : « ne te dis jamais philosophe, ne parle pas abondamment, devant des profanes, des principes de la philosophie ; mais agis suivant ces principes. Par exemple, dans un banquet, ne dis pas comment il faut manger, mais mange comme il faut. « Se dire philosophe » relève du faire voir, « agis selon les principes » relève de l’être. Si tu veux être philosophe sois ce que tu es, une intelligence claire en accord avec ce qui est. Est philosophe celui qui assume la vocation de la Pensée. On peut dire, comme le souligne fortement Héraclite, que le philosophe est un être hors du commun, mais non pas dans un sens d’une quelconque supériorité ou dans un quelconque mépris. Il ne veut pas se contenter de faire partie du lot des humains, mais suivre cela qui est le meilleur, qui fait son métier d’homme selon une formule d’Alain. Faire partie du lot des humains signifie ici se contenter de vivre, sans avoir le souci de bien vivre. La différence entre vivre et bien vivre est philosophique, caractéristique du tempérament du philosophe.

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Dernière édition par le Dim 18 Mar - 0:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Dim 18 Mar - 0:27

Bien sûr alors ce dernier est confronté à la solitude, car peu d'hommes sont vraiment capables de se poser les vraies questions que l'opinion publique ne posent pas...

Citation :
Cela ne va pas sans une certaine solitude de la pensée prenant ses distances vis-à-vis de l’opinion et sans un sens aigu de la recherche toujours en mouvement vers le vrai et l’authentique. La philosophie n’est jamais close, elle est toujours en marche. Elle exige une intelligence prompte et toujours en éveil. Est philosophe celui qui n’est pas pressé d’en finir avec le mystère de la Nature et la complexité troublante du réel, est philosophe celui qui cherche à comprendre et ne se laisse pas dérouter. Un esprit qui prétend tout savoir ou qui prétend pouvoir s’arrêter à ce qu’il sait déjà est un esprit endormi dans la stupidité.

Ainsi si vous vous sentez seuls, incapables de rien comprendre et pourtant êtes conscient de tous les mensonges véhiculés par telle ou telle opinion, tel ou tel préjugé, vous êtes en bonne voie d'être philosophe, même ou plutôt SURTOUT si des gens de l'uni, seraient-ils très sympa tongue , viennent vous dire que vous n'auriez jamais goûtez à la philo. Voyez cela comme une confirmation que vous êtes sur la bonne voie. Alors si vous continuez de vous poser des questions, si vous vous demandez quelle est votre place ici bas, si vous êtes méfiant envers la réalité et êtes conscient qu'elle est plus complexe qu'on veut bien vous la présenter, peu importe les milieux, à l'uni en politique ou en religion, que les enfants en savent bien plus que nous, que le cerveau est un mystère, alors la conscience on en parle même pas... et que... et que... et que vous n'arrêtez jamais les "et que..."

bref si tout pour vous est à (re)questionner, alors...

vous êtes sur le chemin certes difficile mais si beau de la philosophie...

et votre vie sera plein d'étonnement. comme l'enfant qui s'étonne de tout, qui est sans cesse dans la joie de l'instant, car il voit les choses que la majorité, que l'opinion, ne voient pas/plus.

Citation :
2) Cela lui ôte une très grande qualité : la capacité de s’étonner (texte) et de s’émerveiller. Quand l’esprit est imbu de lui-même, il est émoussé, il perd la capacité de s’émerveiller de ce qui est, de goûter la fraîcheur toujours nouvelle de chaque instant. Est philosophe celui qui garde cette capacité rare de s’étonner de tout, celui pour qui rien n’est en soi banal, ni insignifiant. L’émerveillement confère à l’esprit un renouvellement constant de son intérêt, une ouverture et une simplicité libre de toute présomption. L’attitude philosophique, à coup sûr, n’a pas le prétendu « sérieux » de ceux qui sont si fort occupés dans le monde qu’ils n’ont d’attention pour rien d’autre que leur activité. Or rien n’est sérieux que l’attention que l’on consacre à une chose.

Ah St-exupéry, Ah le pti prince, je vous retrouve Very Happy

Ainsi n'écoutons pas les vieux philsophes qui veulent éloigner la philo de cela:

Citation :
Platon écrit : « Cette passion est vraiment d’un philosophe que l’émerveillement. Il n’y a point d’autre commencement à la philosophie que celui-ci, et celui qui a dit qu’Iris était fille de merveille ne savait pas mal sa généalogie ». Tel est le point de départ positif de la philosophie. Pouvoir s’émerveiller, c’est pouvoir congédier le voile des représentations toutes faites qui s’interposent entre nous et le réel, pouvoir être touché au cœur par la présence de ce qui est. Si nous osons nous regarder en face avec suffisamment d’honnêteté, nous verrons à quel point notre existence quotidienne est la plupart du temps troublée par la confusion qu’engendrent nos préoccupations un peu courtes et nos idées arrêtées. Notre intérêt est si distrait au monde présent que ce monde n’est jamais étonnant. Il n’a de sens qu’en vertu d’une utilité momentanée que nous pouvons lui trouver. Il n’a pas de Sens en lui-même.

C'est la 1ère chose que j'ai appris, à st-maurice, par mon prof de philo: philosopher c'est s'étonner. et c'est l'essentiel qu'il fallait nous apprendre. alors le reste ?? laissons-le à ceux qui sont pris par l'académisme et les belles réflexions et ne sont que des champignons, comme dirait le pti prince.

Maintenant loin de tous les préjugés académiques, voyons ce qu'est la philosophie:
Citation :

On peut repérer un point de départ négatif de la philosophie dans la conscience du caractère extrêmement relatif des opinions dans leur appréciation du réel. Nous voyons bien autour de nous à quel point les hommes se disputent à partir d’opinions contraires, les uns prenant un parti, les autres l’opposé. Les conflits tiennent à des visions unilatérales, à l’affrontement d’opinions qui se croient définitives et identiques au vrai. Nous avons besoin de nous dégager de l’opinion pour la juger d’un point de vue plus élevé, pour remettre chaque affirmation à sa juste place dans la totalité du Réel. La philosophie est là pour apporter un outil de discrimination correcte. Epictète résume cette exigence ainsi : « voici le point de départ de la philosophie : la conscience du conflit qui met aux prises les hommes entre eux, la recherche de l’origine de ce conflit, la condamnation de la simple opinion et la défiance à son égard, une sorte de critique de l’opinion pour savoir si on a raison de la tenir, l’invention d’une norme, de même que l’on a inventé la balance pour la détermination du poids, ou le cordeau pour distinguer ce qui est droit et tordu ».

éviter les opinions toutes faites, être critique, se positionner au-delà de la simple opinion, et promouvoir le dialogue réel plutôt que les positions diamétralement opposées.

beau programme, j'espère au moins qu'après une telle disgression sur ce qu'est la philo on se posera 2 3 questions avant d'affirmer que:

1. la philo ne m'apporte rien

2. "foutue philo dévastatrice..."

3. tel ou tel ne sait pas ce que c'est la philo

4. et j'en passe

il n'y a pas besoin en effet de savoir tout ce qu'elle est pour "faire" de la philo. Pour cela il faut être quelqu'un qui, mais laissons l'article conclure pour nous:

Citation :
Tels sont donc les éléments du naturel philosophique et les conditions qui font naître le besoin de la philosophie et cette étonnante liberté de penser qu’elle incarne. La liberté de penser s’incarne de manière exemplaire chez des hommes que nous appelons les philosophes. Chaque fois qu’un être humain prend au sérieux cette vocation de la pensée, au point de s’y consacrer et même d’y consacrer sa vie, nous le désignons comme un philosophe.

Prenons garde seulement à ne pas faire de confusion. Le philosophe n’est pas seulement un intellectuel engagé, tel que les médias le présentent parfois. Loin des médias, le philosophe n’est pas ou seulement l’image d’un professeur de philosophie, qui modestement tente de faire partager la connaissance philosophique et ses exigences. Ce n’est pas seulement un personnage qui serait un « spécialiste », un érudit de la philosophie, un philologue.

Au fond, il y a un tour d’esprit qui caractérise le philosophe amoureux de la sagesse et qui donne une trempe de philosophie à celui qui en a l’audace. Nous devenons nous-mêmes philosophes chaque fois que nous posons des questions essentielles et que nous exigeons sérieusement des réponses. On devient philosophe quand on aime la vérité pour elle-même.

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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Lun 19 Mar - 18:25

Tout ça... n'est pas inintéressant
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Ségolène

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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Lun 19 Mar - 19:05

Tout cela ne manque pas d'intérêt...
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Benny



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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Lun 19 Mar - 19:18

Trop long pour moi. pale
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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Lun 19 Mar - 22:08

tout cela n'est pas court cheers
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Ségolène

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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Lun 19 Mar - 22:40

Cela n'est point tout à fait faux.


cheers cheers
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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Mar 20 Mar - 17:49

Je dirai même, si on a le temps, on peut y trouver une parcelle de LA vérité! cheers cheers cheers
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Le pti prince

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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Mar 20 Mar - 17:56

Admin a écrit:
tout cela n'est pas court cheers

résumé pour toi:
Citation :
Nous devenons nous-mêmes philosophes chaque fois que nous posons des questions essentielles et que nous exigeons sérieusement des réponses. On devient philosophe quand on aime la vérité pour elle-même.

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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Mar 20 Mar - 17:59

Merci pour le résumé, disons qu'on a pas tous le temps de lire dix pages de forum par jour...
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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Mar 20 Mar - 18:20

Sitelle a écrit:
Merci pour le résumé, disons qu'on a pas tous le temps de lire dix pages de forum par jour...

pourtant ca vaut la peine de prendre le temps parfois alien

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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Mar 20 Mar - 23:04

Le pti prince a écrit:
Sitelle a écrit:
Merci pour le résumé, disons qu'on a pas tous le temps de lire dix pages de forum par jour...

pourtant ca vaut la peine de prendre le temps parfois alien
Oui, parfois lol!
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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Mer 21 Mar - 11:21

Je crois que ces sujets deviennent mon oeuvre littéraire préférée! cheers

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... et elle continue à poser des questions substantielles...
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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Sam 15 Déc - 12:25

Cet été, j'ai lu les Misérables, de Victor Hugo...
Ce livre est vraiment superbe !
et Victor Hugo écrit tellement bien !!!

Citation :
Nous devenons nous-mêmes philosophes chaque fois que nous posons des questions essentielles et que nous exigeons sérieusement des réponses. On devient philosophe quand on aime la vérité pour elle-même.
C'est cool de savoir qu'on est tous un peu philosophe !
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nanou912

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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Ven 13 Fév - 3:14

et ben !!! je viens de relire ce topo (deux ans après le dernier message qui y a été posté), et bien je le comprend vraiment différemment (peut être parce que j'ai 8 heures de philo par semaines cette année...).
Ça fait du bien de relire des discutions avec un peu de recul...
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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   Jeu 5 Mar - 1:26

Et donc qu'en as-tu tiré?
Tu penses que ils sont à côté, ou sur un chemin parallèle, ou carrément en sens inverse?
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MessageSujet: Re: Votre oeuvre litéraire préférée entre toutes ?????????   

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